Der Neubeginn nach dem Zusammenbruch des Dritten Reichs - eine vergebene Chance?

Ich glaube auch dass man sich das aus der Zeit von 33 bis 45 nahm, was man gebrauchen konnte und was den neuen Zeitgeist nicht kreuzte. Natürlich ohne allzuviel beim Namen zu nennen. Ein gutes Beispiel ist da auch der Volkswagen, der DAS deutsche Auto wurde. Ansonsten habt Ihr das gut zusammengefasst, ich denke wir treffen die Gründe recht gut. Die Art des Konservativen war in den 50er Jahren aber schon fast vergleichslos, oder liege ich da falsch? Man könnte es schon eher mit den Moralvorstellungen und der Lebensweise der besseren Schichten aus der Kaiserzeit vergleichen. Ich denke dass gerade die Familienioberhäupter - oder sagen wir mal der Großteil der Erwachsenen (auch die Frauen haben durch den Bombenterror, die Flucht/Vertreibung, Vergewaltigungen, die Sorge, die Kinder lebend durch die harte Zeit zu kriegen viel mitgemacht) - waren so mitgenommen, traumatisiert und in ihren Idealen/Zielen aber auch durch die... wie soll ich sagen? Schmach? Unterdrückung? "Das Gesicht verloren zu haben" - also die Nicht-Ehrenvolle behandlung bzw. das Gefühl sehr viel was man hatte und woran man glaubte (soweit man im 3. Reich auf einer Linie mit den Herrschern agierte) verloren zu haben. Und eben die Gräuel die man plötzlich vorgeworfen bekommen hat. Dadurch waren viele sicherlich innerlich so dermaßen mitgenommen/zerstört, dass sie nach nichts mehr strebten und so diese konservative Art zuließen. Ihre Interessen in den Familien suchten, in den kleinen Dingen. Oder eben in der Firma.

Ansonsten finde ich es auch super, dass Conrad hier sehr bemüht ist eine anständige Diskussion zu führen.

Der Volkswagen ist natürlich ein hervorragendes Beispiel für Kontinuitäten zur NS-Zeit. Spezialisten können sicherlich noch zahlreiche weitere Beispiele nennen. Im Film lebte der alte Stil unter anderen Vorzeichen - und in schleichend verblassender Qualität - ja auch weiter.

Zitat von Sebastian

Die Art des Konservativen war in den 50er Jahren aber schon fast vergleichslos, oder liege ich da falsch?

Finde ich ganz schwer zu beantworten.
Mir sind die 50er Jahre eher fremd und ich habe mich mit der Mentalitätsgeschichte nicht näher befasst. Vor vorschnellen Schlüssen würde ich warnen. Der "Muff" ist schon fast sprichwörtlich für den Adenauer-Staat - der Mann stammte ja auch aus einer ganz anderen Ära!
Auf der anderen Seite wurde die damals moderne (!!) Verwestlichung in den 50er Jahren im Exzess betrieben...

Zitat

Ich denke dass gerade die Familienioberhäupter - oder sagen wir mal der Großteil der Erwachsenen (auch die Frauen haben durch den Bombenterror, die Flucht/Vertreibung, Vergewaltigungen, die Sorge, die Kinder lebend durch die harte Zeit zu kriegen viel mitgemacht) - waren so mitgenommen, traumatisiert und in ihren Idealen/Zielen aber auch durch die... wie soll ich sagen? Schmach? Unterdrückung? "Das Gesicht verloren zu haben" - also die Nicht-Ehrenvolle behandlung bzw. das Gefühl sehr viel was man hatte und woran man glaubte (soweit man im 3. Reich auf einer Linie mit den Herrschern agierte) verloren zu haben - dadurch ware viele sicherlich innerlich so dermaßen mitgenommen/zerstört, dass sie nach nichts mehr strebten und so diese konservative Art zuließen.

Na ja, das Dritte Reich hat den ganzen Idealismus aufgefressen.
Die Menschen waren sicherlich zum Teil innerlich "ausgebrannt" - daher Rückzug ins Private und Maul halten - aber auch: sich privat ausleben durch Reisen, Urlaub, Saufen, Zeichen materiellen Wohlstands horten - jedenfalls war es inmeiner Familie so
Man muss sich auch vor Augen halten, dass viele von der Politik völlig desillusioniert waren. Bei Adenauer wusste man, woran man war. Er ist ja dann auch auf seine Art so etwas wie ein "Volkskanzler" gewesen wie Hitler... oder wollte es zumindest sein.

Kann ich wieder zustimmen.

Diese moderne Verwestlichung hat natürlich gerade die Jugend schwer getroffen - so kam es ja in den 50er Jahren schon zu den ersten Generationen-Streitigkeiten. Stichwort: Halbstarke.

Ich bin natürlich kein Experte der 50er Jahre und kenne diese Zeit nur aus alten Briefen, Dokus und den alten Filmen. Wobei ich mit den Briefen sicher etwas Vorsprung zu anderen habe, andere haben aber dafür sicher wieder andere Erkenntnisse bzw. eine anderen Wissesnstand zu der Zeit.

Unterm Strich muss man natürlich sagen, dass jeder einzelne Mensch eine eigene Erfahrung gesammelt hat damals. Jeder eine andere Biographie/Einstellung/Lebenslust hatte nud sich das überall anders ausprägte. Aber eine gewisse Gemeinsamkeit gibt es ja zu jeder Zeit und der sind wir glaube ich recht nahe.

Zitat von Conrad

Allerdings bin ich da auch nicht mehr so überzeugt davon. Mir ist eingefallen, dass ich vor ein paar Monaten ein Gespräch mit einem Historiker hatte. Er war der Ansicht, dass man in Deutschland (in dem Fall natürlich nur in den Westzonen) die Demokratie nur durch massive Militärpräsenz auf lange Sicht einführen konnte. Das dürfte natürlich schwer nachzuweisen sein, aber wenn das stimmt, dann könnte man nicht sagen, dass nach 1945 eine Chance vergeben wurde. Die Chance war eben längst nicht so groß, wie sie sich für Generationen, die das Dritte Reich auch als Kinder nicht mehr erlebt haben, dargestellt hat bzw. leicht darstellt.

Hm ... aber wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, würde das auch bedeuten, dass die westliche Demokratie eben nie etwas originär Deutsches war und von außen aufoktroyiert war.

Ich denke, unsere Demokratie hätte mehr Legitimität, wenn die Deutschen sie wirklich gewählt hätten - wenn sie die Wahl gehabt hätten nach 1945. Aber in Wahrheit hatten sie ja nie eine Wahl - weder im Westen noch im Osten.

Ganz so pessimistisch wie du würde ich die Aussichten für einen eigenständigen Neuanfang nach 1945 nicht bewerten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Deutschen auch mit den führenden Nationalsozialisten ins Gericht gegangen wären - Hitler war tot, irgendjemand musste aber für die unermesslichen Verluste und Zerstörungen zur Verantwortung gezogen werden!
Und wie viel gesünder wäre es für das deutsche Volk gewesen, die juristische Abrechnung selbst zu vollziehen, anstatt zuzusehen, wie fremde Mächte im Namen einer selbstherrlichen Siegerjustiz nach Gut und Dünken die aufknüpften, die man eben in die Finger bekommen hatten...

Zitat von No Nick

Sicher, das Thema nahm einen anderen Verlauf, aber wenn du schreibst, wir leben hier in keiner Demokratie und wir hätten keine Meinungsfreiheit, muss ich widersprechen, und ich verspreche dir: Ich werde es immer wieder tun.

Klar, das darfst Du bzw. sollst Du wenn Du anderer Meinung bist. Dafür gibt es ja diese Themen und Diskussionen. Die Frage ist nur in welcher Form und in welchem Ton das macht. Mal davon abgesheen, dass ich in Bezug zur Meinungsfreiheit etwas anderes gesagt habe

Zitat von No Nick

Insofern ist es vielleicht nicht gelogen, wenn es heißt, es war nicht alles schlecht, welche Zeitepoche man sich auch herausnimmt. Doch ich glaube, dass es uns heute so gut geht wie noch nie. Vielleicht kann das ja jemand nachvollziehen.

Kann ich absolut unterschreiben! Uns geht es materiall heute so gut wie nie - das ist fakt. Aber nicht in jeder Hinsicht. Das mit dem "war nicht alles schlecht" ist auch ein wichtiger Punkt. Das ist natürlich eine ausgelutschte Redewendung aber es war nie "alles schlecht". Daran krankt auch unsere Medienwelt und unsere Gesellschaft, dass man gerade das 3. Reich (bzgl. der DDR ist es etwasgemindert) nicht differenziert betrachten kann.

Zitat von No Nick

Deutschland hingegen war am Boden, zermürbt durch die Frage: Sterbe ich an der Front oder zu Hause im Bombenhagel? Man wäre am liebsten einfach gegangen, aber ein Entkommen gab es nicht. Das dürfte viele vom Glauben geheilt haben, dass der Nationalsozialismus etwas gutes sei. Sie hätten sicher auch allein zur Demokratie gefunden, aber die Alliierten wollten sich ein paar Freunde züchten, auch aus strategischen Gründen.

Der letzte Satz ist absolut korrekt, es war kein uneigennützige Akt der Aliierten, sondern man wollte sich verbündete (Untergebene?) schaffen, die in erster Linie im Konflikt mit dem Kommunismus behilflich sind.
Den 2. Weltkrieg mit den Nationalsozialismus gleichzusetzen finde ich dagegen nicht richtig. Gerade wenn man es auf die Bevölkerung bezieht - für den Großteil der Bevölkerung ist der Krieg in dieser Form ein Ergebnis der Politik der Demokratischen und Kommunistischen Staaten gewesen, für den einfachen Bürger war Hitler derjenige der versuchte den Krieg nicht weiter auszubreiten und der Frieden mit England schließen wollte. Als die Bomben fielen haben die wenigsten einen Hass auf den Führer bekommen, sondern auf Churchill.

Zitat von No Nick

Insofern ist es vielleicht nicht gelogen, wenn es heißt, es war nicht alles schlecht, welche Zeitepoche man sich auch herausnimmt. Doch ich glaube, dass es uns heute so gut geht wie noch nie. Vielleicht kann das ja jemand nachvollziehen.

Kann ich absolut unterschreiben! Uns geht es materiall heute so gut wie nie - das ist fakt. Aber nicht in jeder Hinsicht. Das mit dem "war nicht alles schlecht" ist auch ein wichtiger Punkt. Das ist natürlich eine ausgelutschte Redewendung aber es war nie "alles schlecht". Daran krankt auch unsere Medienwelt und unsere Gesellschaft, dass man gerade das 3. Reich (bzgl. der DDR ist es etwasgemindert) nicht differenziert betrachten kann.

Für wen?
Als ich heute wieder mit dem Fahrrad durch Berlin fuhr und die zahlreichen Rentner sah, die in Mülleimern und Papierkörben was Brauchbares suchten, bekam ich mal wieder eine riesige Wut auf den Staat.
Denn, ich nenne es mal beim Namen, ich sah noch nie dergleichen bei türkischen oder arabischen Mitbürgern. Sie werden rundum vom Staat versorgt.

Den 2. Weltkrieg mit den Nationalsozialismus gleichzusetzen finde ich dagegen nicht richtig. Gerade wenn man es auf die Bevölkerung bezieht - für den Großteil der Bevölkerung ist der Krieg in dieser Form ein Ergebnis der Politik der Demokratischen und Kommunistischen Staaten gewesen, für den einfachen Bürger war Hitler derjenige der versuchte den Krieg nicht weiter auszubreiten und der Frieden mit England schließen wollte. Als die Bomben fielen haben die wenigsten einen Hass auf den Führer bekommen, sondern auf Churchill.[/quote]

Richtig. Nicht Hitler hat die deutschen Städte bombardiert, sondern Churchill, Harris und Roosevelt.
Darum find ich es auch so albern, beinahe eine Frechheit, wenn unser Oberguru Guido Knopp behauptet, die vertriebenen Ostpreussen wären Hitlers letzte Opfer.

Hierzulande wird für jeden gesorgt! Niemand muss betteln, niemand muss Flaschen sammeln (wobei das natürlich immer ein Zusatzverdienst ist den man nicht unterschätzen sollte).

Selbst wenn man keine Wohnung hat gibt es genug Einrichtungen an die man sich wenden kann. Es gibt genug Tafeln, genug möglichkeiten, sich essen zu beschaffen. Es wird nur nicht von allen genutzt und genug Bettlern geht es darum, Geld für Alkohol zu bekommen.

Trotzdem muss ich natürlich sagen, dass die Wohlstands-Schere immer mehr auseinander geht und gerade wenn ich an die Renten denke, sehe ich dürster. Wenn Menschen die ihr Leben lang hart und redlich gearbeitet haben leben müssen wie normale Sozialhilfeempfänger. So etwas ist eine Schande.

Zitat von No Nick

Wut auf den Staat ist auch Mist. Der Staat sind wir.

Ne, wir sind bloß das Volk, das in Ketten liegt.

Du meinst also das die Bürger in Deutschland von irgendjemanden unterdrückt werden und auf Befreiung warten.
Dem kann ich nicht zustimmen.
Alle Menschen in Deutschland leben in Freiheit und Demokratie.
Weil wir haben die Reisefreiheit, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit etc.
Wäre dir denn eine Diktatur lieber?

Zitat von Paroli

Wäre dir denn eine Diktatur lieber?

Das ist jetzt ne Fangfrage, oder?

Für dich gibt es anscheinend nur die Wahl zwischen einer entmündigten und entpolitisierten Zombie-Demokratie und der "bösen" Diktatur.

In diesem Threat aber wurde höchstens auf die Defizite unserer Demokratie hingewiesen. Kein Beitrag hat die Errichtung einer Diktatur oder die Abschaffung der Demokratie gefordert - stattdessen wurden die Eigenheiten der beiden totalitären deutschen Diktaturen des 20. Jahrhunderts - Drittes Reich und DDR (auch DadaR genannt) - miteinander verglichen und sachlich diskutiert.

Wenn Du also bloß polemisieren willst, mach es intelligenter.

Meinst du dass unser Land von Untoten regiert wird??? Ich denke nicht. Wir haben eine lebendige vielfältige Demokratie in Deutschland. Dies zeigt sich an den lebhaften Debatten im Bundestag. Wie kann deiner Meinung nach verhindert werden, dass es in Deutschland zu einem Einparteien-System kommt.

Wenn es so weiter geht wie jetzt nähern wir uns immer mehr einem Einparteien-System. Seit dem Fall der Mauer nähern sich die Parteien immer mehr an, es gibt kaum noch spürbare Unterschiede zwischen den einzelnen Parteien. Stattdessen bekommt man Gesetze und Verordnungen aufgebrummt, die nicht selten von der EU kommen, die kaum jemand möchte. Eine "vielfältige Demokratie" ist in meinen Augen etwas anderes. Wie Detlef schon richtig sagt, fordert hier niemand eine Diktatur sondern zumindest eine Demokratie die es wert ist, so genannt zu werden.

Auch wenn es wirkt, als wären das PC-Polit-Bots, möchte ich Euch willkommen heißen

Du meinst also das sich die Parteien in Deutschland nicht von einander unterscheiden?
Das ist natürlich nicht der Fall. Die Parteien verfügen über unterschiedliche Meinungen zu den Themen. Dies wird bei Diskussionen und natürlich auch bei Abstimmungen deutlich. Wie kommst du darauf den Parteien dies abzusprechen?

Du meinst also, du meinst also, du meinst also, dass du hier Phrasen dreschen musst?
Lege erst einmal deine Intentionen dar - ist das Pflichtteil eines Schülerpraktikums im Bundestag?

Zitat von JTVR

Du meinst also, du meinst also, du meinst also, dass du hier Phrasen dreschen musst?
Lege erst einmal deine Intentionen dar - ist das Pflichtteil eines Schülerpraktikums im Bundestag?

Meine vollste Zustimmung!

Ich habe nicht behauptet, dass sich die Parteien abstimmen, ich habe geschrieben, dass sie sich inhaltlich immer mehr annähern und es dadurch keine Vielfalt mehr in der Partienwelt gibt, zumindest nicht bei den großen Partien. Die "anderen" werden entweder nicht ernst genommen (Piraten) oder systematisch in diverse Ecken gedrängt (Linke/NPD - wobei das bei den Randparteien leider über gewisse Strecken berechtigt ist... alternativen gibt es dagegen leider keine - die für die "demokratische vielfalt" sorgen würden). Und das ist offensitlich. Man braucht da nur mal diverse Parteitage aus den 70er und 80er Jahren anschauen, da ging noch richtig die Post ab. Das gibt es in dieser Form heute nicht mehr. Im Gegenteil, statt eigene Meinungen zu vertreten, hat jeder Angst, Wählerstimmen zu verlieren - oder warum war Merkel und Co. plötzlich für den Atomausstieg? Einfach weil das Thema für die Bevölkerung wichtig wurde und man verhindern wollte, dass alle zu anderen Parteien rennen. Das ist der einzige Aspekt, bei dem ich zulasse, dass es noch eine gewisse Demokratie gibt. Aber der Sinn der Sache sollte es ja auch nicht sein, sein Fähnchen immer in den Wind zu hängen. Als Partei sollte man eine Meinung haben und diese vertreten - egal ob man deswegen dann weniger gewählt wird. Sonst macht man sich unglaubwürdig. Und das wird leider immer und immer schlimmer, diese unglaubwürdigkeit.