Bedingungsloses Grundeinkommen

  • Sollte es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben? 9

    1. Ja (8) 89%
    2. Ich sehe das differenziert (siehe eigenen Beitrag). (1) 11%
    3. Nein (0) 0%
    4. Mir egal (0) 0%

    Hallo, hier hat's lange keine Umfragen mehr gegeben. Da habe ich mir gedacht, weil die Schweizer am 5. Juni abstimmen dürfen, mache ich hier eine nicht repräsentative, gleichwohl interessante Umfrage, wie ich finde.


    Es geht darum, ob jeder, unabhängig von der Bedürftigkeit, einen bestimmten Betrag jeden Monat erhält, von der Wiege bis zur Bahre. Es wird ohne Gegenleistung gezahlt, wer mehr will, kann arbeiten gehen.


    Also, mir persönlich käme so ein zusätzlicher Betrag, wenn ich das ganz egoistisch betrachte, natürlich sehr gelegen. Andererseits wäre, wenn wir einen Betrag von 800,- € zugrunde legen, schon ein Jahresbetrag von 787.200.000.000, also fast 800 Milliarden € fällig, wenn wir mal 82 Mio. Einwohner annehmen. Das wäre auf jeden Fall ein Finanzierungsproblem.


    Wie seht ihr das? Bin gespannt.


    Ups, Link vergessen: http://www.spiegel.de/wirtscha…eine-sorge-a-1073985.html

    "Nein, ich mag den nicht. Aber ich respektiere ihn wegen des Geldes. Er hat viel mehr erreicht als Carlo Pedersoli. (…) Bud Spencer würde jedem, der ihn stört, eine verpassen. Ich dagegen lehne Gewalt ab."


    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Ich sehe gerade, das Thema gibt es schon, konnte in der Suche aber nicht finden. Kann man das irgendwie zusammenlöten?

    "Nein, ich mag den nicht. Aber ich respektiere ihn wegen des Geldes. Er hat viel mehr erreicht als Carlo Pedersoli. (…) Bud Spencer würde jedem, der ihn stört, eine verpassen. Ich dagegen lehne Gewalt ab."


    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Ich fände es in Ordnung, wenn wir das Thema hier so stehen lassen, als Umfrage zum Thema sozusagen. Ansonsten könntest du den Beitrag im anderen Thema einfach nochmal rein schreiben und die Umfrage dazu erstellen (die man auch mitten im Diskussionsverlauf einstellen kann), jedoch besteht die Gefahr, dass die Umfrage dadurch untergeht. Ich bin eher dafür beide Themen zu erhalten und im Zweifel das alte Thema zu schließen und auf dieses hier zu verlinken (wobei es sonst andersherum gemacht wird). Aber die Umfrage finde ich gut.


    Zum Thema: Ich bin kein Ökonom usw. Kenne also nicht alle Vor- udn Nachteile bzw. Risiken. Kann daher nur aus der Laiensicht und aus meinem subjektiven Emfpinden heraus antworten. Und ich wäre dafür, sowei es keine ganz klaren und gewichtigen Gegenarumente gibt. Bzw. man sollte es mal probieren.


    Denn ich bin der Überzeugung, dass jeder Mensch Talente hat, jeder Mensch eine gewisse aufgabe, die auch nicht jeder während seiner Lebenszeit entdecken kann. Und so kann sich jeder selbst ausprobieren und kann dies machen, worauf er am Ende Lust hat. Und dann ist er auch besser und produktiver in dem was er tut.
    Die unbeliebten Tätigkeiten bekommen dann endlich einen gerechten Lohn, weil man sie dann besser bezahlung muss, weil man sonst schwer jemand findet, der die Tätigkeiten macht (Putzfrau, Krankenpfleger usw).
    Genug Grundeinkommensempfänger (aber eben mit Bedingunen und oft mit Erniedrigungen verknüpft) gibt es ja schon in Form von Hartz IV usw.


    Das mal als erster Einwurf von mir. Bei der Umfrage habe ich jetzt einfach mal mit "Ja" gewortet. Wobei ich nicht fest in meiner Meinung stehe, mir also gerne Argumente anhöre.

    "Es ist besser, ein einziges kleines Licht anzuzünden, als die Dunkelheit zu verfluchen."


    Konfizius

  • Ich fände es in Ordnung, wenn wir das Thema hier so stehen lassen, als Umfrage zum Thema sozusagen. Ansonsten könntest du den Beitrag im anderen Thema einfach nochmal rein schreiben und die Umfrage dazu erstellen (die man auch mitten im Diskussionsverlauf einstellen kann), jedoch besteht die Gefahr, dass die Umfrage dadurch untergeht. Ich bin eher dafür beide Themen zu erhalten und im Zweifel das alte Thema zu schließen und auf dieses hier zu verlinken (wobei es sonst andersherum gemacht wird). Aber die Umfrage finde ich gut.


    Okay, dann lassen wir das gerne so. :)


    Quote

    Die unbeliebten Tätigkeiten bekommen dann endlich einen gerechten Lohn, weil man sie dann besser bezahlung muss, weil man sonst schwer jemand findet, der die Tätigkeiten macht (Putzfrau, Krankenpfleger usw).


    Die Gegner sagen, die Tätigkeiten wolle dann keiner mehr machen, weil sie ohne Arbeit ja schon mehr hätten. Die Befürworter glauben, dass diese Tätigkeiten eben dann gemacht werden, als Nebeneinkommen, denn als einzigen Broterwerb reicht das definitiv nicht.


    Quote

    Genug Grundeinkommensempfänger (aber eben mit Bedingunen und oft mit Erniedrigungen verknüpft) gibt es ja schon in Form von Hartz IV usw.


    Das ist es eben. Es baut auch Bürokratie ab, und keiner müsste sich mehr nackt ausziehen, natürlich nur im übertragenen Sinne. 8)

    "Nein, ich mag den nicht. Aber ich respektiere ihn wegen des Geldes. Er hat viel mehr erreicht als Carlo Pedersoli. (…) Bud Spencer würde jedem, der ihn stört, eine verpassen. Ich dagegen lehne Gewalt ab."


    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Sehe ich auch so.


    Nur denke ich eben, dass die ungeliebten Tätigkeiten auch gemacht werden, weil man eben entsprechend dafür bezahlt wird. Und wer einen Ferrari fahren möchte, muss halt mehr tun als nur das Grundeinkommen kassieren. Und wenn jemand nichts hat, was ihm richtig spaß macht (arbeitsmässig) und nur das Grundeinkommen kriegt, aber sich nochwas leisten möchte, der macht dann eben die gut bezahlten unbeliebten Tätigkeiten, um so sein Ziel zu erreichen.


    Wie teuer ist denn die Finanzierung für Rente, Hartz IV, Beamte usw.? Weisst das zufällig jemand (bzw. kennt da jemand eine Quelle?). Dann kann man ja mla das Rchnen beginnen (in Bezug auf dein Gegenargument aus dem ersten Beitrag)

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    Konfizius

  • Ja eben, sehe ich auch so. Wenn bestimmte Tätigkeiten (Als beliebte Beispiele der Müllwerker oder die Klos auf der Uni saubermachen (Zitat vom großen Lehrmeister aus der SciFi Serie Die Besucher / Expedition Adam 84)) dann angeblich nicht mehr gemacht werden, dann macht man die Arbeitsplätze eben attraktiver, z.B. durch bessere Bezahlung. Dann sieht man erstmal wirklich, welche Jobs wirklich wichtig sind, und welche nicht bzw überbezahlt sind (z.B. der an dieser Stelle gern oft und viel zitierte Manager usw).


    In Finland gibt es momentan Feldversuche zum BGE ... in der Schweiz wird über das BGE per Volksabstimmung in ein paar Monaten entschieden soviel ich weiss.


    Das BGE würde soviel kreatives Potential entfalten, würde die Existenzangst und Bürokratie abbauen... man könnte wieder entspannter arbeiten ohne dass einen jemanden dazu zwingt, weil ja das Geld reinkommen muss "um über die Runden zu kommen". Das sind alles veraltete Ansichten und gehören über Bord geworden. Ist doch typisch Mensch, dass man sich gegenseitig das Leben schwermacht, anstatt dass man an einem Strang zieht, die Gesellschaft wirklich zusammen auf Vordermann voranbringt. Ich weiss gar nicht warum es überhaupt Gegner vom BGE gibt (ausser die die Macht verlieren würden) ich meine vom Volk... denn beim BGE würde jeder zunächst mal z.B: 1000 Euro pro Monat bekommen um so über die Runden kommen, und man kann sich entspannt genau der Arbeit widmen die jedem Spass macht. Denn nur so macht man auch gute Arbeit. Und dann ist es auch kein Einkommensplatz mehr, sondern ein richtiger Arbeitsplatz. Ich höre mich schon an wie Götz Werner (DM-Drogeriemarktkettengründer und Befürworter / hitziger Verfechter für das BGE).


    Hier ein lustiges Video zum BGE:


    https://www.youtube.com/watch?v=vLGEduyQtvc


    Wie ein Bewerbungsgesprächt MIT und OHNE BGE aussehen würde. ;-D

    - Oh Jegerl, gut dass mich dran erinnerst! - An wos? - Nojo, na was kommt nach dem 31. März? - Der 1. April! - Richtig! Er weiss wieder besser! Jetzt derfst weiterschnupfern!

  • Die Krönung ist: Diesen Monat scheine ich es ENDLICh zu schaffen, mit meiner Grundsicherung tatsächlich auszukommen... jetzt, wo ich es endlich gelernt und geschafft habe, wäre es schlecht, wenn es dann ein beduingungsloses Grundeinkommen gäbe! So könnte ich nichtz mehr beweisen, dass ich es schaffe, mit normalen Mitteln auszukommen...

  • Also, meine Erfahrung ist, dass man über kurz oder lang mit dem auskommt, was man zur Verfügung hat. Früher hatte ich auch nicht viel, und doch hat es immer gereicht. Wie, weiß ich heute auch nicht mehr. 8| Im übrigen musst du niemandem etwas beweisen. Und dir selbst hast du es ja bewiesen. Momentan bin ich selbst im Minus. Shit happens. ;(


    Vogel Specht: Um deine Frage zumindest teilweise zu beantworten: Die gesamten Personalausgaben (Beamte, Angestellte, Arbeiter) belaufen sich im Jahr 2016 im Land Berlin auf 17.504.559.800 € (lt. Haushaltsplan). Kleine Rechenspielerei: Das Geld würde reichen, um jeden Berliner ein monatliches Grundeinkommen von 416,75 € zu zahlen.

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    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Wen es interessiert: Das bedingungslose Grundeinkommen aus libertärer Sicht: https://www.youtube.com/watch?v=IPn8w-HDFw8


    Finde ich interessant und bei einigen Argumenten auch sehr schlüssig. Besonders die Finanzierungsfrage, die NoNick ja auch schon gut veranschaulicht hat. Wobei er den Aspekt weg lässt, dass der Mensch meistens etwas schaffen möchte, aber eben etwas, was er gerne aus eigenen Antrieb heraus macht. Er stellt es so da, als wenn alle Menschen faul herum liegen würden, wenn es das Bedingungslose Grundeinkommen gibt. Viele würden das auch sicher tun. Aber der Großteil? Das müsste man eben auch erst einmal herausfinden, wie das dann voraussichtlich wäre.

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    Konfizius

  • Also, irgendwie habe ich das nicht verstanden. Was hat denn das mit aufzwingen zu tun? Jedes Gesetz im Land gilt nun mal für alle. Das gilt für das Strafrecht ebenso wie für das Umweltrecht und was es nicht alles gibt. Er sagt selbst, keiner würde mehr arbeiten wollen, wenn das bedingungslose Grundeinkommen eingeführt wird. Aber er will es nicht? Ist er der einzige? So verstehe ich ihn.


    Im übrigen habe ich das bedingungslose Grundeinkommen nie so verstanden, dass man eine bestimmte Summe ergänzend bekommt, sondern man bekommt sie obendrauf. Es ist also nicht so, dass du immer bei 2.500 Franken stehen bleibst, sondern du bekommst das Geld zusätzlich. Wer also 2.000 Fränkli verdient, bekäme dann 4.500.


    Wenn er recht hat, hätte ich auch dagegen gestimmt. Was hätte ich davon?

    "Nein, ich mag den nicht. Aber ich respektiere ihn wegen des Geldes. Er hat viel mehr erreicht als Carlo Pedersoli. (…) Bud Spencer würde jedem, der ihn stört, eine verpassen. Ich dagegen lehne Gewalt ab."


    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen habe ich mich nie sehr tiefgehend beschäftigt, finde den Grundgedanken aber sehr interessant, gerade als Alternative. Ich glaube dass es da verschiedene Modelle / Gedankenansätze gibt. Und das "obendrauf" kriegen, finde ich auch besser. Weils eben eine Motivation ist, noch etwas zusätzlich zu tun, um sich dann auch etwas leisten zu können, was viel Geld kostet.


    Das mit dem Aufzwingen ist ein libertärer Grundgedanke ("Steuern sind raub" usw.). Da geht es eben darum, dass man niemanden etwas aufzwingen darf und solange man die Freiheiten anderer nicht einschränkt und man sich an freiwillig eingegangene Gesellschaftsverträge (alles ohne Staat) hält, darf man alles tun, was man möchte. Den Grundgedanken finde ich interessant, wobei ich nicht glaube, dass eine solche Gesellschaft möglich ist bzw. es weite Wege bis dahin wären. Ich mag die Libertären meist nicht so sehr, weil sie so überaus überzeugt von sich und ihrer Weltanschauung sind und kaum Platz lassen für andere Gedankenansätze. Was ich mag ist, dass sie soviel "Geistesfreiheit" haben, sich von bisherigen Dogmen usw. zu lösen. Aber das wäre ein eigene Thema. Und viel mehr kann ich dazu auch nicht schreiben, da der Libertarismus nicht mein Thema ist. Ich hoffe hier jetzt auch nichts falsch erklärt zu haben.
    Ron Paul ist übrigens ein US-Politiker, der in diese Richtung tendiert.

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    Konfizius

  • Ich hoffe hier jetzt auch nichts falsch erklärt zu haben.


    Es klingt zumindest mal plausibel und schlüssig. :)


    Also, wenn das bedingungslose Grundeinkommen bei 800-1.200 € läge, könnte man zwar keine großen Sprünge machen, aber es würde genügen, um - ähnlich wie der Millionär - um Arbeit einen großen Bogen zu machen. :thumbsup: Eine Folge wäre definitiv das Wegbrechen des Billiglohnsektors, durchaus ein gewünschter Nebeneffekt.


    Aber was könnte ich mit 800 € zusätzlich schon anstellen? Teure Mieten wären kein Problem mehr, und die wenigen, die noch niedrig sind, könnten auch erhöht werden. :whistling:


    Spaß beiseite: Schon mit dem bisschen Geld könnte man viel erreichen, ohne seinen Beruf aufgeben zu können/müssen, weil man sonst erhebliche Einbußen hätte.

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  • Quote

    Eine Folge wäre definitiv das Wegbrechen des Billiglohnsektors, durchaus ein gewünschter Nebeneffekt.


    Und das Gute: Diese Tätigkeiten bekämen automatisch eine außerordentlich gute Bezahlung, weil keiner es nötig hat, sie zu machen.


    Quote

    Aber was könnte ich mit 800 € zusätzlich schon anstellen? Teure Mieten wären kein Problem mehr, und die wenigen, die noch niedrig sind, könnten auch erhöht werden. :whistling:


    Die Frage ist, ob sich dann nicht vieles anderes auch verschiebt. Also die Mieten automatisch extrem stark nach oben gehen. Das Brot teurer wird, dafür was anderes extrem günstig (kommt eben auf die Folgewirkungen an, die das BG [ich krüze es mal ab] mit sich ziehen würde).


    Die Grundfrage wäre, ob es finanzierbar ist und ob es keine Nebenerscheinungen gibt, die das "BG-Modell" (oder andere Bereiche, die man auch benötigt) automatisch zerstört.

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    Konfizius

  • Es ist finanzierbar, sogar schon finanziert, das wurde schon von verschiedenen renommierten Wirtschaftswissenschaftlern bzw deren Instituten, ausgerechnet. Viele machen halt ne Milchmädchenrechnung a la 80 Millionene einwohner x 1000 = unfinaizierbar. Aber so einfach ist das nicht. Naja, ich kann Götz Werners Vorträge empfehlen, auch wenn er ein ziemliches religiös geprägtes Weltbild halt, aber ansonsten hat er sehr gute Argumente, einfach mal ein paar seiner Vorträge auf Youtube anschauen.

    - Oh Jegerl, gut dass mich dran erinnerst! - An wos? - Nojo, na was kommt nach dem 31. März? - Der 1. April! - Richtig! Er weiss wieder besser! Jetzt derfst weiterschnupfern!

  • Fakt ist: 80 Mio. Menschen, 1.000 € im Monat, oder auch 12.000 € im Jahr bedeutet einen mathematischen Finanzaufwand von 960 Mrd. € (960.000.000.000). Zum Vergleich: Der Bundeshaushalt hat ein Etat von 316,9 Mrd. € (316.900.000.000). Macht ein Defizit von 643,1 Mrd. € (643.100.000.000). Wenn man bedenkt, dass es trotzdem noch andere finanzielle Verpflichtungen gibt, wird die Finanzierbarkeit äußerst schwierig werden.


    Sollten die fehlenden Gelder von den Ländern kommen, so müsste jedes Bundesland durchschnittlich knapp 40,2 Mrd. € (40.193.750.000) beisteuern. Auch hier ein Vergleich: Der Doppelhaushalt 2016/2017 in Berlin weist für 2016 einen Etat von knapp 25,7 Mrd. € (25.660.446.800) aus. Da klafft also auch ein Loch von 14,5 Mrd. € (14.533.303.200). Und das jährlich. :wacko: Das hieße, dass jeder Berliner, egal welchen Alters, allein für das BG (ich bleibe mal bei der Abk. :D ) Steuern i.H.v. :!: 4.152,37 € pro Jahr (oder 346,03 € im Monat) mehr bezahlen müsste. wie gesagt, ein Durchschnittswert, also nicht der theoretische Ist-Zustand.


    Mit dem BG von 1.000 € wäre es also zu finanzieren, man bezahlt sich also teilweise selbst. Und für's faul zu Hause liegen würde es dann wohl auch nicht mehr reichen. Einerseits vielleicht ganz gut, aber dannn bräuchten wir die Billigjobs wieder. Würde sich das lohnen? Als Teilzeitkraft auf jeden Fall.


    Doch, vielleicht ginge das.

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    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Das mit 960 mrd ist eben die Milchmädchenrechnung (das mal das gleich das, hah nicht finanzierbar). So wird das nicht finanziert. Aber ich bin auch kein Wirtschaftswissenschaftler oder Experte, das kann Götz Werner viel besser erklären.


    Ja, das BGE müsste so hoch oder niedrig sein, dass man bescheiden, aber menschenwürdig davon leben kann, ohne Sanktionen "haha, der harzt ja rum" bla blub... Und was man dazuverdienen will, kann man ja dann auch, das kommt obendrauf, richtig. Dass dann alle Menschen auf der faulen Haut liegen ist auch stark zu bezweifeln. Es gibt ja heute schon eine Menge ehrenamtliche Arbeit, oder Arbeit die aus ideologischen Gründen oder aus purer Begeisterung gemacht wird, komplett ohne Bezahlung. Und die klischeehafte Hausfrauenarbeit ist auch Arbeit. Der Arbeitsbegriff müsste halt auch mal wieder von einer anderen Seite aus betrachtet werden, wir Menschen müssten aus den festgefahreren Weltbildern loskommen. Leute die heute zu faul sind zu arbeiten und nix machen, wird's dann auch weiterhin geben, klar. Aber die meisten werden irgendetwas arbeiten. Ich hoffe , es geht jetzt mal mit dem BGE voran.

    - Oh Jegerl, gut dass mich dran erinnerst! - An wos? - Nojo, na was kommt nach dem 31. März? - Der 1. April! - Richtig! Er weiss wieder besser! Jetzt derfst weiterschnupfern!

  • https://www.youtube.com/watch?v=O3LNMSom-dc


    Hier ist ein super Video, wo Götz Werner auch wirklich mal ausreden kann, und ohne dass der Moderator dauernd unwissend ein " ja aber das geht doch nicht" dazwischenplärrt. Ganz entspannt und unhektisch und entschleunigt. Da wird dem BGE wirklich mal eine Plattform im Fernsehen gegeben. Wirklich hervorragend, das Video, super um es komplett durchzuschauen, schaut's Euch mal an! :)

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  • Das mit 960 mrd ist eben die Milchmädchenrechnung


    Rechne selbst: 80 Millionen Menschen mal 1.000 € mal 12 Monate = 960 Mrd. €. In dem Film mit Götz Werner ist der Summe von einer Billion € auch nicht widersprochen worden. Dennoch sehr beeindruckend, was er da sagt. Er will weg von der Einkommenssteuer hin zur Verbrauchssteuer. Ob das funktioniert, weiß ich nicht, aber er ist ja offenbar ein Unternehmer, wie man sie ja sonst nicht hat. Und er glaubt an das Gute im Menschen, hat das Wohl selbst auch immer so erfahren.


    Es wird also tatsächlich so viel kosten, was aber nicht heißt, dass es nicht finanzierbar wäre.

    "Nein, ich mag den nicht. Aber ich respektiere ihn wegen des Geldes. Er hat viel mehr erreicht als Carlo Pedersoli. (…) Bud Spencer würde jedem, der ihn stört, eine verpassen. Ich dagegen lehne Gewalt ab."


    Carlo Pedersoli über Bud Spencer

  • Ja stimmt, 1000 Millarden sind angesprochen im Video, Entschuldigung. Aber ja, es kann finanziert werden. Götz Werner sagt es ist sogar schon finanziert. Wie genau, erklärt er auch in anderen Videos. Ja, finde ich auch super, das mit der Mehrwertsteuer, und dass er das gute im Menschen sieht. Nur so kommt man weiter, anstatt dem anderen Menschen immer nur das schlechte zu unterstellen. Er erklärt's auch super. Ja, er ist ein Unternehmer der Multi-Millardär (er ist der Gründer der DM Drogeriemarktkette!) auf klassischem Wege (also ohne BGE) geworden ist, d.h. er weiss wovon er redet. :-) Schau Dir ruhig auch andere Videos mit ihm an, vor allem die älteren Videos, da gibt's auch ein paar tolle :-)

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