• Ja, der Ton ist super. So kann man sich unterhalten.


    Vielen Dank an der Stelle an Claudia, die sehr sachlich und differenziert und beherzt argumentiert. Auch meine Sicht hast Du gut dargelegt.


    @Blitz
    Ohne dass Du auf eine unserer bisherigen Argumente eingegangen bist, hast Du wenigstens jetzt mal ein Argument gebracht, bei dem man beginnen kann zu diskutieren, ich würde mich freuen wenn Du auf unsere Argumente eingehst.


    Zitat

    Oder wäre es Euch lieber, wenn Wahlen komplett abgeschafft würden und wir tatsächlich nicht mal mehr die Möglichkeit hätten, wählen zu können?


    Ich würde lieber ohne Wahlen eine Regierung haben die für das Volk, für die Menschen, für das Land, für die Tiere, für die Natur da ist und in ihrem Sinne Politik betreibt.
    Als das ich wählen kann und es bleibt wie seit Jahrzehnten so, dass die Regierung da ist für die Wirtschaft, für Lobbyisten, für Konzerne, für Banken, für die eigene Karriere und den eigenen Geldbeutel. Aber nicht für das was ich in der Zeile zuvor aufgezählt habe.


    Der Großteil der Bevölkerung ist nicht fähig komplexe politische Zusammenhänge/Themen zu verstehen. Sei es aufgrund von Zeitmangel, Gutgläubigkeit oder was weiss ich. Das sind Leute die lassen sich von den Medien, die alles andere als frei und unparteiisch agieren, manipulieren. Deswegen bekommen SPD und CDU noch immer soviele Stimmen bei den Wahlen. Das Problem ist dass es zwischen diesen beiden Parteien kaum noch unterschiede gibt. Hinzu gesellen sich die FDP und die Grünen. Bei den Grünen kann man noch etwas unterscheiden, denn hier bin ich wirklich froh auf diese Partei bzw. auf einige Politiker, dass sie z.B. bei der NSA-Affäre hartnäckig bleiben. Gerade weil sie das Thema so weiter in den Medien behalten.
    Bei fast allen anderen Themen (eines der Wichtigsten Themen dabei ist die EU (Nicht Europa! Sondern die EU! Bitte diese beiden Worte nicht verwechseln, was man taktisch geschickt in den Meiden oft tut) gibt es keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Parteien. Im Grunde ist es eine große Partei (zumindest inhaltlich), um aber den Anschein von demokratischen Verhältnissen zu wahren hat man eben mehrere Parteien auf der Liste. Alles andere wird systematisch nieder gemacht.
    - Die Linke. Die werden schon seit PDS-Zeiten klein Gehalten. Was leicht fällt, wenn man Schlagworte wie DDR und Kommunismus raus holt.
    - AfD. Auch die werden klein gehalten, hier sind die Schlagworte "Verkappte Nazis", "Populismus", "Ausländerfeindlichkeit", "Europagegner" (obwohl es EU-Gegner heißen müsste) usw.


    Diese beiden Parteien werden nicht nur von der politischen Konkurrenz (der oben erwähnten "Einheitspartei" aus CDU/CSU/SPD/Grüne/FDP) klein gehalten, sondern - und das ist fatal und demaskierend - gerade auch von den Medien (Vergleicht Lanz-Talkshow-Auftritte der Einheitspartei-Politiker mit Auftrittne von Linke- und AfD-Poliitkern bei Lanz. Bestes Beispiel!). Unparteiisch und Neutral sind die Massenmedien nicht.


    Das Problem ist, dass diese Masche mehr als gut funktioniert. Selbst wenn die Nicht-Wähler alle wählen würden, sind noch immer genug dabei die zum Großteil CDU/SPD wählen würden. Wenn tatsächlich alle diese Leute aufstehen würden, das Spiel durchschauen wüden (also dann auch nicht mehr SPD/CDU wäheln würden, falls sie wählen) um etwas gegen diese Regierung zu unternehmen, braucht es keine Wahl mehr, denn dann reicht es wenn diese Massen auf die Straßen gehen und diesem Spiel ohne Wahlen ein Ende bereiten.


    Wir leben in keiner richtigen Demokratie. Claudia hat es mal schön beschrieben, als sie sagte, dass sie überzeugt davon ist, dass wir in einer Post-Demokratie leben. Man versucht nur den Leuten den Eindruck zu vermitteln, dass wir in einer Demokratie leben würden.


    Denn was wählen wir? Irgendwelche Parteien, die am Ende eh alles anders machen, als sie es vorher versprochen haben. Wurde das Volk gefragt, ob wir den Euro wollen? Wurden wir in den letzten Jahrzehnten bei einer großen, wichtigen Entscheidung gefragt? Nein.


    Nun habe ich doch wieder viel geschrieben, eigentlich wollte ich mich kurz fassen. Und es sind auch wieder viele Themen-Baustellen die ich aufreisse. Aber das Thema ist eben komplex, deswegen ist das alles nicht so einfach. Ich will auch gar nicht sagen, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Ich weiss auch nicht alles und lerne immer dazu. Aber während ich die Sicht von Dany nachvollziehen kann, habe ich den Eindruck, dass Du, Dany, meine Sicht nicht mal versuchst zu verstehen. Vielleicht klammerst Du Dich zu sehr an diese Wahlen-Geschichte? Du musst Deine Meinung ja nicht ändern, nur die Gegenmeinung versuchen zu verstehen.


    Da ich oben geschrieben habe, dass man Wahlen nicht mehr braucht wenn alle unzufriedenen aufstehen würden: es steckt leider viel hinter dem System, sodass man es erst einmal stürzen muss (so sehe ich das zumindest). Denn die wahren Herrscher dieses Landes sitzen nicht in Berlin. Die wahren Herrscher sind nicht diese Politik-Darsteller. Die wahren Herrscher sind die Wirtschaftsleute, die sitzen u.a. in Frankfurt. In London. In den USA.
    Es gibt viele Punkte die man leicht in die Verschwörungstheorie-Ecke stecken kann (weil man Dinge, die nicht öffentlich laufen, schwer belegen kann). Deswegen will ich dieses weitere Themengebiet nicht beginnen. Ein Punkt aber noch: Wer sagt, dass bei unseren Wahlen nicht manipuliert wird? Wenn ganz viele Leute plötzlich die Linke wählen würden und man soviele Stimmen auf dem virtuellen Weg ins Rechenzentrum unterm Tisch fallen lässt - und die Linke dann doch nicht bei 12% sondern bei 8% landet und man so diverse politische Entwicklungen bewusst und kontrolliert steuert. Wer kann das Belegen? Wird das zu 100% von 100% unparteiischen Personen kontrolliert? Kann man das Kontrollieren? Falls ja, klärt mich bitte auf.


    Oder Wulff. Er war mir unsympathisch. Aber wann wurde er abgesägt? Nachdem er plötzlich leidenschaftlich die EZB in seiner Lindauer Rede geäußert hat: https://www.youtube.com/watch?v=3tyjZxQc2Zk


    Was ich damit sagen möchte: Zu glauben dass alles so ist wie es in den Medien dargestellt wird finde ich sehr naiv.


    Nochmal zu Deiner Frage:
    Hätten wir ein freies Land, eine Freie Regierung und ehrliche idealisten an der Macht mit freien Wahlen. Ja, dann würden wahlen etwas ändern. Dann würde ich genauso leidenschaftlich für die Wahlen werben wie Du es tust.


    Via Facebook habe ich Dir dieses Beispiel malzusammengetippt, vielleicht nicht der Beste Vergleich, aber ggf hilfts:
    "Du bist Schüler einer Schulklasse. Und Du hast 5 Lehrer, die Du mit Deinen Mitschülern jährlich zum Klassenlehrer wählen darfst. Diese Lehrer versprechen Dir nur Gutes und zum Teil auch leicht unterschiedliche Dinge. Sie tun so, als wären sie die Lenker und würden die Schüler vertreten und zu ihrem Wohlsein handeln. Doch in wirklichkeit stecken sie alle unter einer Decke und machen lediglich das, was im Sinne des Direktors oder Kultusministers ist - nicht im Sinne der Schüler. Ganz gleich wen Du von denen wählst und was sie dir auch versprechen. Solange Du wählst, spielst Du das Spielchen mit und alles bleibt beim Alten. Mit dem Wählen geben sie Dir nur das gefühl, als würdest Du mitbestimmen und etwas ändern."


    Zitat

    Claudia, SO hab ich das WIRKLICH nicht gemeint, im Gegenteil, ich wundere mich ja selbst über diese seine Meinung! Das passt zu so ziemlich jedem anderen, aber ganz sicher nicht zu Specht!


    Claudia und Detlef haben - zumindest in den Grundzügen - die Gleiche Meinung geäußert.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Ich werde mir diesen langen beitrag morgen komplett durchlesen.


    Zu Deinem letzten Satz: Eben deswegen sage ich ja, dass es zu so ziemlich jedem passt, nur nicht zu Dir!


    Zitat

    Zu glauben dass alles so ist wie es in den Medien dargestellt wird finde ich sehr naiv

    Und... wie kommst Du zu dieser Annahme? Bzw. was glaubst Du wird uns verschwiegen? Oder anders gefragt: Warum sollten Politiker lügen? Das kommt spätestens nach der Wahl raus, womit sie sich für die nächsten Wahlen selbst ins Aus gekickt hätten, siehe FDP.

  • Puh das ist ein Thema da kann man mehr als nur einen Abend damit füllen. Mehr als das... die ganze Weltgeschichte ist verwurmt von Lügen. Es geht um Macht, um Machterhaltung, um Gier usw. usw. Lügen sind das Standartwerkzeug von westlichen Politikern. Der Irak wurde (zumindest der offiziellen Erklärung nach) aufgrund von Massenvernichtungswaffen angegriffen. Heute ist es offiziell, dass es keine gab. Viele der Lügen sind offiziell nie aufgedeckt worden, dennoch gibt es genug Beispiele. Ich will es bei diesem Beispiel belassen, damit es nicht wieder ein langer Beitrag wird. Vielleicht möchte mich oder Dany jemand bei dem Politiker-Lügen-Thema noch unterstützen. Dass die Politik und die Presse lügen ist aber eine Sache, von der ich dachte, dass es schon zum allgemeinwissen gehört.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Meine Frage war auch mal wieder schlecht ausgedrückt. Mir ist das natürlich ebenfalls bekant. Aber vielleicht sagen sie ja beim Wahlkampf ausnahmsweise einmal die Wahrheit ;) Ausserdem ist nicht gesagt, dass jede Partei lügt. Bei Parteien, die zum beispiel noch nie an der Regierung waren, kann man zum Beispiel nichtsdergleichen nachweisen.

  • Mit Sicherheit werden auch Wahrheiten von Politikern Geäußert. Es kommt nur drauf an welche. Wenn die Wahrheiten einem Dienen dann ist das natürlich eine Wahrheit die man gern mit breiter Brust verkündet. Wenn es unangenehme Wahrheiten sind kostet das gerne Wählerstimmen.
    Die Arbeitslosenstatistik ist ja auch eine einzige Lüge. Mit 1-EUR-Arbeitsplätzen werden die Leute in in vielen Fällen würdelose Sklavenarbeit getrieben und dann heißt es die Arbeitslosigkeit wäre geschrumpft.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Nur kurz, da nicht viel Zeit gerade: Zum Thema "Wahlversprechen" möchte ich an die letzte Mehrwertsteuererhöhung erinnern, da wurde auch versprochen, dass es keine geben werde, wenn die SPD mitregiert - in der großen Koalition gab es dann statt der von der CDU geplanten und auch so kommunizierten 2 Prozent dann eben 3 Prozent Erhöhung - interessanter Schnitt - 2 (Ankündigung CDU) + 0 (Ankündigung SPD) = 3 :thumbdown:


    Klar kann man nicht pauschal sagen, dass alle Politiker lügen, ebenso wenig wie dass alle die Wahrheit sagen. Aber: Dafür, dass im Wahlkampf die Wahrheit gesagt wird, gibt es sehr viele Gegenbeispiele, daher sollte man meiner Meinung nach Wahlversprechen nicht unbedingt vertrauen. Und natürlich kann man nicht sagen wie die Nichtregierungsparteien agieren würden, aber ich gehe nicht davon aus, dass es da besser läuft. Und ich hatte Einblick in das Innenleben von Parteien und kann eben aus eigener Erfahrung sagen, dass es da schon an der Basis mit Gemauschel und Vetternwirtschaft und Kleinintrigen losgeht. Ich war natürlich nicht in allen Parteien, aber habe doch ein bisschen Erfahrung (bin auch unter der Hoffnung woanders liefe es anders gewechselt, da von vornherein nicht nur eine Partei in Frage kam) und auch Berichte von anderen gehört - es gibt da einfach ganz viel, das man nicht mitbekommt. Ich würde mich nie wieder in einer Partei engagieren, weil ich nicht mag, wie es da intern abläuft und bin da inzwischen sehr sehr skeptisch. Und ich habe allgemein ein kritisches Menschenbild, und das heißt: Ich finde es viel wahrscheinlicher, dass auch die anderen lügen als dass sie es nicht tun. Oder, um es mit House zu sagen: Jeder Mensch lügt ;)


    Specht, zumindest was die Wahlmanipulation angeht, dürfte das aber sehr schwer werden, denn die Wahlhelfer werden nicht bestimmt. Du kannst dich da jederzeit freiwillig melden und bist dann beim Auszählen dabei. Die Urne ist auch während der gesamten Wahl verschlossen. Wenn sich da jemand absichtlich deutlich verzählen würde, fiele das aufgrund des Prozederes ebenfalls auf. Zudem werden die Ergebnisse nicht nur allgemein, sondern auch nach Wahlkreisen aufgeschlüsselt veröffentlicht. Das schauen sich zwar nicht viele an, aber ein einziger, der da an die Öffentlichkeit geht und z.B. sagt: In meinem Wahlkreis waren es 15 Prozent für die Linke oder die AfD, das öffentliche Ergebnis sind nur 9, wie kann da denn bitte sein? würde für ordentlich Wirbel sorgen. Vor allem heute, da man damit so etwas die Runde macht nicht mehr auf die offizielle Presse angewiesen ist, denn es gibt erfolgreiche Politblogger, und einmal bei Facebook gepostet macht das sehr schnell die Runde. Auch wenn es sonst sicher viel an Manipulation geben mag, an dieser Stelle halte ich sie für sehr unwahrscheinlich.


    Zitat

    Hätten wir ein freies Land, eine Freie Regierung und ehrliche idealisten an der Macht mit freien Wahlen. Ja, dann würden wahlen etwas ändern. Dann würde ich genauso leidenschaftlich für die Wahlen werben wie Du es tust.


    Kann ich so unterschreiben.

  • In Kürze ist ja wieder Europawahl.......doch da jetzt Wagenknecht weg vom Fenster ist.......sie nur noch bis Herbst sporadisch ausläuft......und ich gar nix von "Kipping & Co" halte......werde ich entweder zum ersten Mal "nicht" wählen oder mich zwischen "Piraten & Bündnis Grundeinkommen" einpendeln....müssen.