Der Neubeginn nach dem Zusammenbruch des Dritten Reichs - eine vergebene Chance?

  • Du bist immer noch der Meinung das es in Deutschland keine Demokratie gibt. Dies ist falsch. Deutschland verfügt über zahlreiche Möglichkeiten demokratisch zu handeln. Denke einfach an das aktive und passive Wahlrecht, Volksbegehren, die Möglichkeit Parteien zu gründen. Wie kommst du also auf die Idee, dass es in Deutschland keine Demokratie gibt.

  • Langasm platzt mir wirkilch der Kragen. Dabei war mir Dein ursprünglicher Account recht sympathisch..... Es würde mich sehr freuen, wenn Du Dich vernünftig an den Diskussionen Beteiligen würdest anstatt hier irgendwelche Behauptungen aufzustellen und den Leuten die Aussagen im Mund herum zu drehen. Oder einfach wieder mit den eigentlichen Account hier äußerst.
    Ich habe geschrieben, dass die Parteien sich immer mehr annähern und deswegen die angebliche demokratische Vielfalt nicht mehr vorhanden ist in diesem Staat. Ich habe nicht behauptet, dass es keine Demokratie hierzulande gibt. Wobei man natürlich darüber streiten kann, inwiefern das, was hierzulande stattfindet, noch Demokratie ist. Bzw. wie man Demokratie defininiert und wie die dann genau aussehen müsste. wenn es darum geht ob man Parteien Gründen darf, wählen darf usw. - in diesem Sinne leben wir selbstverständlich in einer Demokratie. Nur es gibt eben verschiedene Varianten einer Staatsform und auch immer die Frage wie diese Staatsform umgesetzt werden muss. Ich habe auf den Trend hingewiesen, dass die Parteien sich immer mehr annähern und das ist kein positives Zeichen im Rahmen einer Demokratie und einer "demokratischen Vielfalt".

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Du sprichst davon dass sich die Parteien immer mehr annähern. Da stimmt nicht. Die Parteien in Deutschland sind sehr verschieden. Bitte lese dir doch genau die Programme der Parteien durch, jede Partei möchte sich von der anderen unterscheiden um ja genau die andere Wählerstimme zu bekommen. Wie kommst du dann zu der Meinung das sich die Parteien annähern?

  • Meine vollste Zustimmung!


    Wenn ich das jetzt dir schreiben würde... O.Weh! Hättest du wohl nicht zugestimmt. Wie war das noch? Wir wollen nicht persönlich werden. Es sei denn... :D


    Nun, da ihr offenbar Wahrnehmungsdefizite habt, helfe ich euch gerne zum besseren Verstehen:


    In den 1970er Jahren waren i.d.R. drei Parteien in den Parlamenten vertreten. Heute sind es bis zu neun (CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne, Linke, Piraten, NPD, Graue, Wählergemeinschaften). Von einem drohenden Einparteiensystem kann also keine Rede sein.


    SPD/Grüne/Linke wollen den flächendeckenden Mindestlohn, CDU/CSU nur für bestimmte Branchen, die FDP gar nicht. CDU/CSU/FDP wollen die Energiewende, die Opposition glaubt das nicht. Zum Thema Euro und Friedensnobelpreis für die EU besteht alles andere als Einigkeit. Passt schon. Wie sagte Scharping mal so schön: Manchmal kann man mit einem dummen Satz mehr Schlagzeilen machen als mit drei klugen Gedanken. Recht hat er!


    So, und beim nächsten mal erkläre ich euch, wie sich ein antisozioalistischer Schutzwall vom antiimperisalistischen Schutzwall unterschieden hätte. Vielleicht kommt ihr ja selber drauf.


    War jetzt hoffentlich nicht zu persönlich... :S

  • Man kann auch ohne Anspielungen, dass man gerne persönlich werden möchte, versuchen, sachlich zu diskutieren. Aber scheinbar tust Du Dich damit schwer...? Es geht hier schließlich um die Diskussion und nicht um uns als Menschen. Ich habe z.B. keinerlei bedürfnis, Dich persönlich anzugehen. Dadurch, dass Du so tust, als wären wir dumme Menschen und Du müsstest als allwissender uns belehren, wirst Du in gewisser Weise wieder persönlich. Und das finde ich nicht schön.


    Zum Thema: Natürlich gibt es unterschiedliche Ansichten zwischen den Parteien und Politikern. Gerade die Opposition muss ja schließlich gegen die herrschenten Parteien wettern, um an Stimmen zu kommen. Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass es früher wenige Parteien in den Parlamenten gab - diese Parteien hatten aber auch spürbare und wesentliche unterschiedliche Standpunkte - das ist der Punkt worum es mir geht. Heute sind das eben solche kleinere Themen die Du aufzählst, wo es unterschiedliche Auffassungen gibt - der Unterschied ist aber, dass die unterschiedlichen Ansichten nicht immer Überzeugungen von gestandenen Politikern mehr sind, sondern manchmal (oder auch öfter) Ansichten, die man der Partei wegen so haben muss. Und wie schon vorher beschrieben (ich glaube das war auch in diesem Thema hier) wechseln Parteien und Politiker gern mal kurzfristig ihre Meinung - bzw. von Meinung kann man da eigentlich oftmals nicht mehr sprechen. Nochmal das Beispiel Atomkraft: Weil man sich gegen die Wirtschaft nicht durchsetzen wollte/konnte, hat man druchgesetzt, dass die Atomkraftwerke erstmal nicht abgeschaltet werden. Kaum war durch die Vorfälle in Japan die breite Masse hierzulande nachdrückilch und ganz klar gegen Atomkraft, musste man doch nachgeben und den Ausstieg antreiben - um einen erheblichen Wählerstimmenverlust zu vermeiden.


    Das mit dem Ein-Parteien-System muss man in dem Fall natürlich nicht wortwörtlich verstehen - sondern eben die Inhalte betrachten. Von den Piraten bin ich nur bedingt begeistert, die Tatsache, dass sie erfolgreich waren, hat mich aber gefreut, weil es beweist, dass es doch noch möglich ist, grundlegende Sachen zu verändern. Das Problem ist einfach, dass es wenig Alternativen gibt zu den herrschenden Parteien, denn die sind entweder zu extrem, unfähig oder zu klein/verstritten. Was hier die Hintergründe sind ist ein anderes Thema, aber in Bezug auf das System, die Medien und die Gesellschaft im allgemeinen muss man da natürlich die Gründe suchen. Dass die SPD und die CDU inhaltlich so nahe beieinander sind wie nie zuvor, wird wohl niemand bestreiten können? Ich war erschrocken, als ich vor einigen Monaten einen alten Parteitag der CDU angeschaut habe. Dass diverse Aussagen heute so nicht mehr getroffen werden (können), hängt natürlich auch damit zusammen, dass die Zeiten sich verändert haben - aber eben auch, dass die Parteien sich angenähert haben.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Man kann auch ohne Anspielungen, dass man gerne persönlich werden möchte, versuchen, sachlich zu diskutieren. Aber scheinbar tust Du Dich damit schwer...?


    Gänzlich gar nicht! :D


    Quote

    Es geht hier schließlich um die Diskussion und nicht um uns als Menschen. Ich habe z.B. keinerlei bedürfnis, Dich persönlich anzugehen. Dadurch, dass Du so tust, als wären wir dumme Menschen und Du müsstest als allwissender uns belehren, wirst Du in gewisser Weise wieder persönlich. Und das finde ich nicht schön.


    Ich habe nie behauptet, dass ihr dumm seid. Ich stelle aber eine hohe Motivation fest, das Gelernte nicht infrage zu stellen. Da diese in uns allen wohnt (auch in mir), kann ich euch das nicht zum Vorwurf machen.


    Quote

    Zum Thema: Natürlich gibt es unterschiedliche Ansichten zwischen den Parteien und Politikern. Gerade die Opposition muss ja schließlich gegen die herrschenten Parteien wettern, um an Stimmen zu kommen. Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass es früher wenige Parteien in den Parlamenten gab - diese Parteien hatten aber auch spürbare und wesentliche unterschiedliche Standpunkte - das ist der Punkt worum es mir geht. Heute sind das eben solche kleinere Themen die Du aufzählst, wo es unterschiedliche Auffassungen gibt - der Unterschied ist aber, dass die unterschiedlichen Ansichten nicht immer Überzeugungen von gestandenen Politikern mehr sind, sondern manchmal (oder auch öfter) Ansichten, die man der Partei wegen so haben muss. Und wie schon vorher beschrieben (ich glaube das war auch in diesem Thema hier) wechseln Parteien und Politiker gern mal kurzfristig ihre Meinung - bzw. von Meinung kann man da eigentlich oftmals nicht mehr sprechen. Nochmal das Beispiel Atomkraft: Weil man sich gegen die Wirtschaft nicht durchsetzen wollte/konnte, hat man druchgesetzt, dass die Atomkraftwerke erstmal nicht abgeschaltet werden. Kaum war durch die Vorfälle in Japan die breite Masse hierzulande nachdrückilch und ganz klar gegen Atomkraft, musste man doch nachgeben und den Ausstieg antreiben - um einen erheblichen Wählerstimmenverlust zu vermeiden.


    Ja, manchmal sind es erst die Tragödien, die uns wachrütteln, doch die teilweise geringe Meinungsvielfalt hängt mit der heutigen Parteienlanschaft zusammen. Man muss kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, dass Zweiparteienkoalitionen irgendwann nicht mehr möglich sind, selbst die Große Koalition wird schwieriger werden. Wer dann wie einst in Hessen jeder jede Koalition ausschließt und jeder hinterher unbedingt sein Wort halten will (anstatt dies in Sachfragen zu tun), kommen dann solche Dinge raus. Das wird uns 2013 auch drohen, nachdem Steinbrück sich schon von den meisten Koalitionspartnern losgesagt hat. Da bleiben ihm nur die Grünen. Lass die mal auf unter 10% kommen, dann war's das für ihn.


    Quote

    Das mit dem Ein-Parteien-System muss man in dem Fall natürlich nicht wortwörtlich verstehen - sondern eben die Inhalte betrachten. Von den Piraten bin ich nur bedingt begeistert, die Tatsache, dass sie erfolgreich waren, hat mich aber gefreut, weil es beweist, dass es doch noch möglich ist, grundlegende Sachen zu verändern.


    Auch die Piraten werden irgendwann in die Politik eingebunden werden - müssen. Dann werden sie feststellen, dass nichts so geht, wie sie sich das jetzt vorstellen. Die Linken haben das hier in Berlin schon durch. Die kommen nur noch auf 12%, mit Abstand die geringste Zustimmung im Osten. Ergebnis der zehnjährigen rot-roten Koalition hier.

  • Nun, da ihr offenbar Wahrnehmungsdefizite habt, helfe ich euch gerne zum besseren Verstehen:

    Da ist er wieder, der selbstherrliche Ton, den No Nick so gerne anwendet, um seine politischen Gegner in Rage zu bringen :)


    Schön, dass wir die Gutmenschen haben :) Die kennen keine Wahrnehmungsdefizite, nein, denn sie wissen:
    dass nicht sein kann, was nicht sein darf!
    Huldigt der parlamentarischen Demokratie, dem Multikulturalismus und dem Euro! (Ansonsten seid ihr nämlich Nazis.)
    Amen!



    P.S.:
    Den Ausführungen zur Parteilandschaft stimme ich inhaltlich zu.

  • Man kann auch ohne Anspielungen, dass man gerne persönlich werden möchte, versuchen, sachlich zu diskutieren. Aber scheinbar tust Du Dich damit schwer...? Es geht hier schließlich um die Diskussion und nicht um uns als Menschen. Ich habe z.B. keinerlei bedürfnis, Dich persönlich anzugehen. Dadurch, dass Du so tust, als wären wir dumme Menschen und Du müsstest als allwissender uns belehren, wirst Du in gewisser Weise wieder persönlich. Und das finde ich nicht schön.


    Zum Thema: Natürlich gibt es unterschiedliche Ansichten zwischen den Parteien und Politikern. Gerade die Opposition muss ja schließlich gegen die herrschenten Parteien wettern, um an Stimmen zu kommen. Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass es früher wenige Parteien in den Parlamenten gab - diese Parteien hatten aber auch spürbare und wesentliche unterschiedliche Standpunkte - das ist der Punkt worum es mir geht. Heute sind das eben solche kleinere Themen die Du aufzählst, wo es unterschiedliche Auffassungen gibt - der Unterschied ist aber, dass die unterschiedlichen Ansichten nicht immer Überzeugungen von gestandenen Politikern mehr sind, sondern manchmal (oder auch öfter) Ansichten, die man der Partei wegen so haben muss. Und wie schon vorher beschrieben (ich glaube das war auch in diesem Thema hier) wechseln Parteien und Politiker gern mal kurzfristig ihre Meinung - bzw. von Meinung kann man da eigentlich oftmals nicht mehr sprechen. Nochmal das Beispiel Atomkraft: Weil man sich gegen die Wirtschaft nicht durchsetzen wollte/konnte, hat man druchgesetzt, dass die Atomkraftwerke erstmal nicht abgeschaltet werden. Kaum war durch die Vorfälle in Japan die breite Masse hierzulande nachdrückilch und ganz klar gegen Atomkraft, musste man doch nachgeben und den Ausstieg antreiben - um einen erheblichen Wählerstimmenverlust zu vermeiden.


    Das mit dem Ein-Parteien-System muss man in dem Fall natürlich nicht wortwörtlich verstehen - sondern eben die Inhalte betrachten. Von den Piraten bin ich nur bedingt begeistert, die Tatsache, dass sie erfolgreich waren, hat mich aber gefreut, weil es beweist, dass es doch noch möglich ist, grundlegende Sachen zu verändern. Das Problem ist einfach, dass es wenig Alternativen gibt zu den herrschenden Parteien, denn die sind entweder zu extrem, unfähig oder zu klein/verstritten. Was hier die Hintergründe sind ist ein anderes Thema, aber in Bezug auf das System, die Medien und die Gesellschaft im allgemeinen muss man da natürlich die Gründe suchen. Dass die SPD und die CDU inhaltlich so nahe beieinander sind wie nie zuvor, wird wohl niemand bestreiten können? Ich war erschrocken, als ich vor einigen Monaten einen alten Parteitag der CDU angeschaut habe. Dass diverse Aussagen heute so nicht mehr getroffen werden (können), hängt natürlich auch damit zusammen, dass die Zeiten sich verändert haben - aber eben auch, dass die Parteien sich angenähert haben.

    Warum brauchen wir eigentlich verschiedene Parteien. Die CDU hat z.B. grüne Themen, SPD Themen nur nicht Themen der Linkspartei aber auch Themen der FDP. Warum so viele Parteien.


  • Ich kann's ja formulieren wie ich will. Du darfst mir alles an den Kopf werfen, ich darf es nicht. Ist es das, was du unter Gerechtigkeit verstehst? Dann darf ich dir sagen, dass ich nur - nur - nur! von Wahrnehmungsdefiziten geschrieben habe. Was machst du daraus? Wer ist denn hier selbstherrlich? Aber auch das darfst du sein und ich nicht? Bin ich als Gutmensch ein schlechter Mensch? Bin ich, weil ich die Extremismen bekämpfe, selbst zu bekämpfen? Soll das im Umkehrschluss heißen, Schlechtmenschen sind gut? Was soll das?


    Nein, Nazis seid ihr nicht. Das was ihr seid, darf ich aber auch nicht laut sagen, ein Beitrag von mir zum Thema Rudolf Heß ist bereits gelöscht worden. Warum weiß ich nicht, geht mich auch nichts an. Aber auf dem Niveau müsst ihr ohne mich auskommen!

  • Nein, Nazis seid ihr nicht. Das was ihr seid, darf ich aber auch nicht laut sagen, ein Beitrag von mir zum Thema Rudolf Heß ist bereits gelöscht worden. Warum weiß ich nicht, geht mich auch nichts an. Aber auf dem Niveau müsst ihr ohne mich auskommen!

    Hm... Das würde den Beitrag ja schon fast interessant machen ;)
    Ich würde ja schon gerne wissen, was ich bin.
    Falls Du meine Neugierde befriedigen möchtest, schick mir doch eine PM.

  • Hm... Das würde den Beitrag ja schon fast interessant machen ;)
    Ich würde ja schon gerne wissen, was ich bin.
    Falls Du meine Neugierde befriedigen möchtest, schick mir doch eine PM.


    Da ich wieder für eine Woche nach Ungarn fahre, möchte ich mich zum Parteiensystem auch nochmals äußern.
    Auch wenn wir 15 Parteien nach dem jetzigen System haben - es ändert trotzdem nichts daran, daß es ein weitgehenst gleichgeschaltetes System ist.
    Es gibt zwischen der CSU-CDU-SPD-FDP-Grüne-Linkspartei ein stillschweigendes Abkommen, was nationale Interessen betrifft.
    So gibt es bis jetzt keine Partei, die Anti-EU,Anti-Euro ist und bereit ist mit Deutschland einen Friedensvertrag zu schließen.
    Bis jetzt befinden sich diese Parteien noch immer mit Deutschland im Kriegszustand und spielen sich den Patrioten gegenüber als Besatzungsmacht auf.
    Ein breit gefächertes Parteiensystem haben nur Holland, Österreich, die Schweiz, Frankreich, Italien, Dänemark, Schweden, Finnland und Norwegen.
    Alle habe ich bestimmt nicht aufgezählt.
    In Deutschland hätten diese Parteien keine Chance . nicht mangels Wähler, sondern der Repressalien wegen.


    Was den Tonfall manchmal hier betrifft: Die Worte Nazi, Rechtsextremist, Linksextremist sollte nur in Zusammenhang mit Themen angewandt werden - nicht aber gegen Personen.

  • No Nick,


    Genau solche Äußerungen wie die mit den Wahrnehmnugsdefiziten hat mich auch sehr gestört. Für mich ist das ein persönlicher Angriff - das meinte ich unter anderem damit, dass es so wirkt, als würdest Du uns/mich als dumme Menschen hinstellen wollen, anstatt einfach auf die Themen einzugehen. Wenn das so nicht gewollt war von Dir dann kannst Du das gerne aus der Welt schaffen, was Du im gestrigen Beitrag in gewisser Weise gemacht hast. Wenn Dich andere Angreifen ist das natürlich auch nicht in Ordnung. Aber dass man patzig wird, wenn man solche Zwischentöne serviert bekommt ist das doch auch nachvollziehbar? Man kann gerne nochmal zurück blättern und nachlesen wo die ersten aggressiven Töne zu vernehmen waren und durch welche Äußernugen die Töne wieder neu belebt wurden. Wenn ich oder andere persönlich wurden ist das wie gesagt auch nicht in Ordnung, gerne kann man mich auf solche Beiträge hinweisen. Ich denke es sollte für uns als mehr oder weniger erwachsene Menschen kein Problem sein, miteinander höflich umzugehen. Selbst nicht für Detlef, der gerne auch mal provokantete Äußerungen trifft. Gerade bei solchen spannenden und interessanten Themen ist das doch eine Chance für jeden etwas dazu zu lernen oder anderen seine Standpunkte näher zu bringen. Nur dann kann jeder mit einen inhaltlichen Gewinn aus diesen Thema wieder raus gehen.


    Ich kann übrigens zu 100% versichern, dass von mir kein Beitrag von No Nick gelöscht wurde. Es gibt auch andere die die Rechte dazu haben, aber auch hier glaube ich nicht, dass das passiert ist. Ich als Admin sehe das - bin mir aber nicht ganz sicher - eigentlich und kann den Beitrag wieder herstellen, wenn so etwas passiert ist.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Nochmal zurück zum Ausgangsthema: Es ist wirklich "schön", daß hier der ausgebliebene Neuanfang nach dem 2. WK von den üblichen "Verdächtigen" sehr beredt entschuldigt, das Verhalten der Bevölkerungsmehrheit gar als "alternativlos" (Sebastian) bezeichnet wurde.


    Schon das Wort "alternativlos" ist mit Verlaub Unsinn. Entscheidungen sind nie alternativlos, es gibt immer auch mindestens eine andere Möglichkeit. So auch hier. Trotz aller Probleme wäre es durchaus auch möglich gewesen, mit der Vergangenheit anders umzugehen, mit mehr Offenheit, selbst wenn es schmerzt. Verdrängen und Verschweigen war noch nie eine gute "Lösung". Dadurch werden die Probleme nur an die nachfolgenden Generationen weitergereicht.


    Auch politisch war nicht die Entwicklung zu einem kapitalistischen Staat zwangsläufig vorgegeben. Man vergleiche z.B. die ersten Parteiprogramme der SPD und CSU (!) mit ihren sozialistischen Elementen. Kein einziger Verfasser dieser Programme wurde von Vertretern der Besatzungsmächte behelligt oder verhaftet (ich rede von der BRD).


    Alles war damals nicht grau in grau, es gab beispielsweise schon die Bio-Landwirtschaft, freie Schulen wie die Waldorfschule u.a.

  • Das Wort "Alternativlos", was gerade heute gerne von der Politik verwendet wird (was ich in diesem Zusammenhang ebenfalls als falsch titulieren würde), ist natürlich nicht 100%tig korrekt. Aber viele Alternativen hatte man nicht. Man musste sich den (jeweiligen) Besatzern und den neuen Staat unterordnen. Es ist ja nicht so, dass nach Kriegsende Weltfrieden und uneingeschränkte Freiheit herrschte. Es war Kalter Krieg, der Kommunismus stand im Lande, und der Kapitalismus brauchte den Rest, um ein weiteres Fortschreiten der Russen zu verhindern. Natürlich hatte man in gewissen Sinne Alternativen als einfacher Bürger mit einer anderen Weltanschauung - aber die Folgen konnte und wollte niemand tragen. Schließlich war man froh, den Krieg überlebt zu haben und bei seiner Familie zu sein, was zu diesem Zeitpunkt wohl erstmal das Wichtigste war. Eine Alternative hatte man, wenn man dem Sozialismus/Kommunismus positiv gegenüberstand, dann schaute man, soweit es ging, in die jeweilige Besatzungszone zu wechseln. Soweit ich weiss (kenne mich da nicht soo gut aus), war das lange Zeit möglich? Anders herum wohl auch, zumindest in den ersten Jahren. Komplett auswandern war auch eine weitere Alternative, was ja gerade diverse höhere Tiere aus dem 3. Reich machten - wobei es hier ja weniger um die Weltanschauung ging, mehr darum, einer Verurteilung zu entgehen.


    Dass vieles Verdrängt und Verschwiegen wurde ist auf jeden Fall eine traurige Entwicklung, denn sonst hätte es diesen Knall in den späten 60er Jahren wohl nicht gegeben. Wobei es damals sicher sehr schwer war die Vergangenheit differenziert in der öffentlichkeit zu betrachten, ohne mit den Besatzern in Konflikt zu geraten. Die Untaten wurden den Leuten auch so in verschiedenen Formen vor Augen gehalten, das war für viele sicher sehr erschütternt, man konnte und wollte das wohl nicht noch weiter innerhalb der Familien breittreten. Schließlich waren da noch viele traumatisiert und aufgrund der schlimmen Erfahrungen, der langen Trennungen (Kriegsgefangenschaft u.ä.) waren schon viele Spannungen in den Familien vorhanden. Damals herrschte auch noch eine Hirarchie in den Familien, die Väter, soweit sie noch lebten bzw. wieder zu Hause waren, haben sehr oft geschwiegen (Traumatisiert, selbst Dinge gemacht die moralisch schwer vertretbar waren) - viele haben aber sicher auch im Rahmen der Familie darüber gesprochen, konnten oder wollten vieles nicht nach außen tragen, da es sich entweder um schlimme Dinge handelte (und man so einen entsprechenden "Ruf" bekommen hätte bzw. das auch gesellschaftliche Risiken mit sich gebracht hätte) oder es sich um Themen gehandelt hätte, mit denen man Probleme bekommen hätte, weil sie nicht Linienkonform gewesen wären.


    Wegen was stehe ich denn in Verdacht, Andrew?


    Mich freut es aber sehr, dass wir wieder beim eigentlichen Thema sind - ich finde die Punkte die Andrew eingebracht hat, sehr spannend und freue mich auf weitere Meinungen.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Sehr viel Wichtiges ist hier geschrieben worden und jedem gebe ich in manchen Punkten Recht, aber der Sinn der eingangs aufgeworfenen Frage erschließt sich mir weiterhin nicht.
    Wer hätte welche Chance nutzen und sie in welche Richtung lenken sollen?


    Den Schnitt im Äußeren haben die Alliierten vollzogen - allein ihnen oblag die Gestaltung neuer Staaten und Umerziehungsprogramme für die Kriegsverlierer ganz nach ihren eigenen Vorstellungen.
    Und was den inneren Schnitt beim Einzelnen angeht: erstens sind Menschen keine Roboter, die Überzeugungen auf Knopfdruck ablegen, und zweitens hatten die Menschen nach dem Krieg, wie schon vielfach beschrieben wurde, andere Sorgen, als Vergangenes aufzuarbeiten. Wobei ich mich stets frage, wie Letzteres genau zu verstehen sein soll: meint man damit Traumata an der Front und in der Heimat, die leidvolle Erfahrung, seine Hoffnungen in die falsche Person/Partei gesetzt zu haben, oder geht es um Verbrechen und Kriegshandlungen im In- und Ausland von deutscher Seite, ggf. auch persönlich begangene?


    Das Problem ist eben, dass in diesem Thema keine konkrete Prämisse definiert ist und darüber auch sicher keine Einigkeit herrscht, wie die Bundesrepublik mit ihren Bürgern beschaffen war/ist und wie sie sich hätte entwickeln sollen. Vorallem: warum gerade sie im Speziellen? Tat sich die BRD aus europäischer Sicht über die Jahrzehnte hinweg vergleichsweise negativ hervor?
    Sollte das Spießbürgertum, dessen radikale O-Töne à la "für faule Hippies sollte man KZs wieder eröffnen" immer mal wieder in Nostalgiesendungen vorkommen, Gegenstand der Kritik sein, halte ich das für keine deutsche Besonderheit.
    Wer bemängelt, dass "Altnazis" in Amt und Würden gehievt wurden und dort noch lange tonangebend verweilten, muss die Kritik an die Besatzer adressieren und sich zugleich fragen, mit welchen fachlich geeigneten Personen die Posten sonst hätten besetzt werden können.
    Falls jemand meint, das Wesen des Nationalsozialismus wirke heute immer noch bei einer nennenswerten Anzahl von Deutschen ideologisch fort, oder habe sich gar in den Behörden eingenistet, bei dem vermute ich, dass er nachts auch die Gestapo laut gegen seine Haustür schlagen hört...
    Bei einer grundsätzlichen Unzufriedenheit mit dem politischen und wirtschaftlichen System und den sozialen Verhältnissen hierzulande kommt man wieder nicht um die Frage herum, wieviel Gestaltungsmöglichkeit der Regierung einerseits und den Bürgern andererseits offensteht.

  • Wer hätte welche Chance nutzen und sie in welche Richtung lenken sollen?


    Den Schnitt im Äußeren haben die Alliierten vollzogen - allein ihnen oblag die Gestaltung neuer Staaten und Umerziehungsprogramme für die Kriegsverlierer ganz nach ihren eigenen Vorstellungen.
    Und was den inneren Schnitt beim Einzelnen angeht: erstens sind Menschen keine Roboter, die Überzeugungen auf Knopfdruck ablegen, und zweitens hatten die Menschen nach dem Krieg, wie schon vielfach beschrieben wurde, andere Sorgen, als Vergangenes aufzuarbeiten. Wobei ich mich stets frage, wie Letzteres genau zu verstehen sein soll: meint man damit Traumata an der Front und in der Heimat, die leidvolle Erfahrung, seine Hoffnungen in die falsche Person/Partei gesetzt zu haben, oder geht es um Verbrechen und Kriegshandlungen im In- und Ausland von deutscher Seite, ggf. auch persönlich begangene?


    Toller Beitrag, JTVR. Das hier zitierte ist das Problem, was ich auch schon mehrfach versuche zu erläutern - dass also die selbstbestimmte Freiheit im Rahmen des Neubeginnes nicht im vollen Ausmaße vorhanden gewesen war. Man deshalb auch in gewisser Weise "Alternativlos" war, um noch einmal dieses zugegebenermaßen nicht ganz passende Wort zu verwenden. Hinzu kommt das, was Du eben auch nochmal sagtest, dass viele nach diesem uneingeschränkten Zusammenbruch keinerlei Interesse mehr an Politik hatten bzw. eigene Probleme lösen und verarbeiten mussten.

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    André Gide

  • In diesem Zusammenhang möchte ich dich gerne zitieren:

    Ein schwieriges Thema, ich glaube auch deswegen, weil es unendlich komplex ist.

    Aber hallo!


    Eins ist auf jeden Fall alternativlos: die Vergangenheit. Und sich darüber zu zermürben, was hätte sollen sein können müssen, bringt uns leider kein Stück weiter.
    So gesehen, um einmal den Bogen zu TV-Kult zu schlagen, halte ich das Fernsehen damals wie heute für das ideale Verdrängungsmittel, sich mit den himmelschreienden Ungerechtigkeiten der letzten 100 Jahre nicht auseinandersetzen zu müssen, mit Ausnahme von davon handelnden Dokumentationen. Auch ich bekenne mich dessen zeitweiligen Gebrauchs schuldig.


    Wie dem auch sei, keiner von unserer Generation kann wirklich nachempfinden, welches Bild sich einem in diesem damaligen «Schwebezustand» geboten hat, daher würde ich mir keine Urteile anmaßen, der Einzelne oder das Kollektiv hätte so und so handeln müssen. Das ist ohnehin sinnlos.
    Die Dinge geschehen einfach, ohne dass man über seinen engen Wirkungsradius hinaus Einfluss auf deren groben Verlauf nehmen könnte.

    Quote

    Die Untaten wurden den Leuten auch so in verschiedenen Formen vor Augen gehalten, das war für viele sicher sehr erschütternt, man konnte und wollte das wohl nicht noch weiter innerhalb der Familien breittreten.

    Anfangs wurden die Untaten den Leuten hin und wieder vor Augen gehalten, später dann zunehmend in jeder erdenklichen Situation unter die Nase gerieben. Angekommen sind wir bei einer perversen, zwangsverordneten Betroffenheit (die keine ist), wo schon Fünftklässler mit den härtesten Shoastreifen verstört werden. Es wird den Jüngsten ein gesetzlich geschütztes, da "offenkundiges", auf Schuld und Erbsünde basiertes Geschichtsbild eingetrichtert, das uns zu besonderer Verantwortung verpflichte und noch nebenbei die Staatsraison begründe.
    Eine aufrichtige, aus eigenem Herzen kommende Anteilnahme wird damit verhindert zugunsten einer lähmenden, abgestumpften und trotzigen Gleichgültigkeit.
    Ich glaube, durch die tägliche mediale NS-Dosis ist es fast jeder Deutsche irgendwann leid, sich noch in irgendeiner Form mit den meistbeachteten zwölf Jahren unserer zweitausendjährigen Geschichte zu beschäftigen. Das ist einerseits positiv, verhindert allerdings eine differenzierte persönliche Meinungsbildung.

  • Kann ich soweit unterschreiben.


    Wie dem auch sei, keiner von unserer Generation kann wirklich nachempfinden, welches Bild sich einem in diesem damaligen «Schwebezustand» geboten hat, daher würde ich mir keine Urteile anmaßen, der Einzelne oder das Kollektiv hätte so und so handeln müssen. Das ist ohnehin sinnlos.


    Ich finde es sehr gut, wie Du es schaffst zu differenzieren. Das schaffen leider nicht viele. Es ist leicht heute über Leute zu urteilen, die vor 50, 75, 100 oder 1000 Jahre gelebt haben. Jede Zeit hat ihre Eigenheiten und jeder wächst in einem anderen Umfeld auf. Außerdem sieht man viele Dinge mit Abstand anders, als wenn man mitten drin steckt.


    Wobei die folgende Aussage eine ist, über die man natürlich streiten kann, gerade in Hinsicht auf den Widerstand wird das heute sehr gerne anders vermittelt, wenn man die Aussage auf die Zeit des Nationalsozialismus oder anderen Regimen überträgt:


    Die Dinge geschehen einfach, ohne dass man über seinen engen Wirkungsradius hinaus Einfluss auf deren groben Verlauf nehmen könnte.


    In Verbindung zur Nachkriegszeit hast Du wahrscheinlich recht. Sich hier nicht zu fügen, hätte wenig Sinn gemacht, selbst wenn man Gleichgesinnte (egal in welcher Hinsicht) finden würde, hätte man kaum Mittel gehabt, die bestehenden Verhältnisse zu ändern. In diesem Zusammenhang kann ich Dir nochmal recht geben, wenn Du sagst, dass die Frage, mit der vergebenen Chance des Neubeginns nach '45, eigentlich wenig Sinn hat.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Ach, ist das schön. X(
    Jetzt ist die "Diskussion" wieder am gleichen Punkt angelangt. Die bösen Alliierten hatten so ein totalitäres Unterdrückungssystem eingerichtet, daß für die armen deutschen "Opfer" gar keine Möglichkeit bestand, zur Besinnung zu kommen und gesellschaftliche Alternativen zu entwickeln. Und überhaupt, es gab ebenso gar keine Möglichkeit für die Altvorderen, ihre seelischen Verletzungen,, die durch die wirklich totalitären zwölf Jahre der Naziherrschaft hervorgerufen worden waren, aufzuarbeiten und sich auch eventuell vorhandener persönlicher Verantwortung für das Geschehene zu stellen, aber nicht doch.
    Auch zum Verdrängen und versuchten Vergessen gab es keinerlei Alternative,wie? (Der ganze Absatz ist ironisch gemeint,damit keine Mißverständnisse entstehen)


    Ihr beide (JVTR und Sebastian) macht es Euch ganz schön einfach.
    Ich sage nicht, man hätte damals anders handeln müssen, aber es wäre durchaus möglich gewesen und hätte den Nachgeborenen vieles erleichtert. Nebenbei, ich gehöre einer anderen Generation an, die in den 60ern aufgewachsen ist und damit näher am Geschehen der Nazizeit als ihr. Aber ich denke, auch für Jüngere ist ein Einfühlen in die unmittelbare Nachkriegszeit durchaus möglich. Es gibt ja einige Filme wie die Trümmerfilme, die dies fördern können. Bücher gibt es auch.


    Ich bin sehr (mehr als früher) für das Verstehen der damaligen Menschen, aber alles zu beschönigen und zu entschuldigen, das ist mit mir nicht zu machen.


    Die Behauptung, für die ausgebliebene Entfernung von Altnazis allein den Alliierten anzulasten, finde ich ein starkes Stück. Wer hat denn die zu hohen Haftstrafen verurteilten Industriebosse nach relativ wenigen Jahren entlassen? Wer hat die Richter zum größten Teil in ihren alten Positionen belassen? Das nur als Beispiel.
    Und dazu haben die Besatzungsmächte den deutschen Staat (BRD) nicht gezwungen, sondern ihm nach Staatsgründung freie Hand gelassen.
    Selbstverständlich wäre es möglich gewesen, belastete Richter auszutauschen. Die alten mußten ja auch neue Gesetze (mit gewissen Ausnahmen wie den § 175) lernen.


    Diese immer wieder besonders von revisionistischen Kreisen betonte Opferrolle der Deutschen trifft schon wegen ihrer Einseitigkeit nicht zu. Sie hält auch den Tatsachen nicht stand. Ich halte es fast für eine Frechheit, das eigene Volk wie unmündige Kinder anzusehen und damit im Grunde gering zu achten ("Die Dinge geschehen einfach...").


    Und es ist überhaupt nicht sinnlos, sich mit verpassten Gelegenheiten zu beschäftigen. Man kann sehr viel daraus lernen und versuchen, es anders zu machen.