Wahrscheinlich wärs Peter C leichter gefallen wenn Du z.B. geschrieben hättest "Meiner Meinung nach geht es nicht um 'Gutmenschen" statt "Es geht nicht um 'Gutmenschen". Aber das mit der Meinung kann man sich ja denken.
Ich werde mich künftig bemühen. 
Dank euch beiden, Vogel Specht und Quax, für euer Statement.
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, was ich nun so Fürchterliches geschrieben hätte, dass Peter C so reagiert.
ich blicke da ehrlich gesagt auch nicht ganz durch. Das was du schreibst ist meiner Meinung nach sehr interessant und man merkt sofort dass du deine Meinung offen kundtust und dir nicht den Mund verbieten lässt. Das gefällt mir. Weiter so.
Quax und Vogel Specht: Ich kann mich eurer Meinung nur anschließen. Erich: Bitte weiter so, und besuche uns auch in Zukunft weiter in der Stummfilmabteilung 
Da geht's in letzter Zeit etwas ruhig zu.
Leni Riefenstahl – Das Ende eines Mythos | Doku | ARTE
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Ist die Doku von Nina Gladitz? Die hat vor ein paar Monaten ein Buch über sie veröffentlicht: "Leni Riefenstahl - Karriere einer Täterin" oder so ähnlich. Da hat mir ein Kollege Werbung zu geschickt. Der macht sich offenbar Sorgen um mich, seitdem ich ihm erzählt hab, dass ich auf Leni Riefenstahls Beerdigung war
Erich: Ich sehe das genauso wie du und wohl jeder hier. Von "Abfilmen" kann natürlich keine Rede sein beim Reichsparteitagsfilm. Ich habe neulich mit einer Gruppe von Jugendlichen die religiöse Symbolik herausgearbeitet, mit der Hitler schon in den ersten fünf Minuten aufgeladen wird. Das war sehr interessant.
Michael Kloft hat den Film gemacht (Buch + Regie). Nina Gladitz ist die Dame die als Experten immer wieder zu Wort kommt und die ich in einen meiner letzten Beiträge auch gemeint habe. Wie gesagt, von meiner Seite aus kann man keinerlei gutes Haar an Riefenstahl lassen, aber es sollte eine seriöse wissenschaftliche herangehensweise die Grundlage sein. Also ein sachlich ruhiger und seriöser Abstand zum Thema. Bei Frau Gladitz habe ich den Eindruck, dass der nicht vorhanden ist. Das machts etwas unangenehm. Vielleicht wisst Ihr was ich meine.
"Triumph des Willens" ist definitiv glorifizierend und inszeniert. Zwar ist die Veranstaltung selbst bereits eine Inszenierung (wobei ich nicht weiss, ob Frau Riefenstahl da irgendwie eingreifen konnte - wohl eher nicht), aber die Bildkomposition usw. reiht sich in dieser Komposition ein und verstärkt sie. Somit sind die Aufnahmen für mich auch keine reine Dokumentation an sich.
Wie von Erich schon geschrieben hätte sie das unter Stalin oder Churchill wohl genau so gemacht. Das sollte man bei der Wertung mit einfließen lassen, um der Sache historisch korrekt zu werden. Denn als eigenständig denkende Nationalsozialisistin hat sie wohl nie fungiert?
Man muss aber das Schaffen jeweils auch immer aus seiner Zeit heraus beurteilen. NS-Deutschland war 1935 anders als 1938 und da wars auch noch einmal anders als 1941. In der Riefenstahl-Lang-Doku aus den 1990er Jahren rechtfertigt sich Riefenstahl damit, dass Hitler schließlich zu dieser Zeit in erster Linie Arbeit, Frieden und Brot gepredigt hat. Deswegen finde ich es schwierig Riefenstahl an "Triumph des Willens" zu messen und den 2. Weltkrieg da mit rein zu nehmen, der noch nicht stattgefunden hat. Sehrwohl gabs zu der Zeit schon genug anderes Unrecht, aber in einem anderen Kontext und in einer anderen Intensität und in einem anderen Umfang. Ich könnte schon wieder Romane schreiben - aber ich lasse es mal dabei und ich denke Ihr wisst was ich meine. Und ich hoffe ich bin auf kein thematisches Minengebiet getreten.
Austernprinzessin Ich hab den Beitrag gearde nochmal erweitert. Nur dass Du die Chance hast den Daumen zurück zu nehmen falls es für Dich angebracht ist 
Wie von Erich schon geschrieben hätte sie das unter Stalin oder Churchill wohl genau so gemacht. Das sollte man bei der Wertung mit einfließen lassen, um der Sache historisch korrekt zu werden. Denn als eigenständig denkende Nationalsozialisistin hat sie wohl nie fungiert?
Ich hatte dazu schon eine Nachricht geschrieben, sie aber dann wieder gelöscht. Diese historischen hätte/könnte/wäre-Fragen sind ziemlich müßig. Leni Riefenstahl kam vom Bergfilm. Das merkt man ihren Filmen aus den 30er Jahren deutlich an und führt auch zu deren Qualitäten und ist einer der Hauptgründe, weshalb sie die NS-Ideologie bildlich so umsetzen konnte. Wenn man ihren Ehrgeiz als charakterliche Eigenschaft voraussetzt, dann hätte sie in anderen Ländern auch versucht, Karriere zu machen, egal wo, hätte dann aber andere Voraussetzungen gebraucht. Die hätten ihren Qualitäten entsprechen müssen usw usw.
Tatsache ist, dass sie den NS-Film nachhaltig geprägt hat, und da muss eine ethische und moralische Diskussion über sie ansetzen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie vor allem Opportunistin war, kenne mich mit ihrer Biografie nicht genug aus, um das anschließend beurteilen zu können.
Was Nina Gladitz angeht: Mein Eindruck ist, dass sie ihren persönlichen Kampf gegen Leni Riefenstahl führt. Das sind natürlich keine guten Voraussetzungen für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Thematik.
Diese historischen hätte/könnte/wäre-Fragen sind ziemlich müßig.
Stimmt, aber an die kommt man nie ganz vorbei bei einer Einordnung der Sachlage finde ich. Bzw. das hilft sogar. Es geht hier ja auch weniger um ein "was wäre wenn" sondern um den Grundcharakter bzw. die Intentionen des Künstlers.
Das merkt man ihren Filmen aus den 30er Jahren deutlich an und führt auch zu deren Qualitäten und ist einer der Hauptgründe, weshalb sie die NS-Ideologie bildlich so umsetzen konnte.
Ihr Stil bzw. den, den sie von Zielke übernommen hat, passt in erster Linie in diese Zeit. Zum westlich-demokratischen Stil hätte er nicht so ganz gepasst (da hätte sie wahrscheinlich andere Stilmittel wählen müssen), aber zum Kommunismus hätte das schon auch gepasst, finde ich.
Was Nina Gladitz angeht: Mein Eindruck ist, dass sie ihren persönlichen Kampf gegen Leni Riefenstahl führt. Das sind natürlich keine guten Voraussetzungen für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Thematik.
Gut formuliert. Genau diesen Eindruck habe ich.
Austernprinzessin Ich hab den Beitrag gearde nochmal erweitert. Nur dass Du die Chance hast den Daumen zurück zu nehmen falls es für Dich angebracht ist
Sehe ich bis jetzt noch keinen Grund zu Ich habe meine Antwort ja auch druntergeschrieben
Klar, an den hätte etc.-Fragen kommt man nie ganz vorbei. Das stimmt schon. Ich würde das aber nicht als Grundlage für eine ethisch-moralische Bewertung machen. Wenn man zum Ergebnis kommt, dass sie eine reine Karrierefrau und Opportunistin war, erübrigt sich die sowieso.
Wie gesagt, inwiefern sie glühende Nationalsozialistin war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste ich mich mehr mit ihrer Biografie beschäftigen. "Eigenständig denkend" war sie auf jeden Fall.
Ich kenne mich mit dem Sowjetfilm der 30er Jahre nicht genug aus, könnte mir aber auch gut vorstellen, dass sie die Filme eines Pudovkin oder Eisenstein der 20er Jahre hätte aufnehmen können.
Wobei ich es auch nicht unbedingt besser gefunden hätte, wenn sie ihre Filme für Stalin gemacht hätte.
Kann ich mich nur anschließen. Aber wie bei Bill Cosby und co. sollte man Einzelwerke von anderen Werken und von der Person auch trennen können. Und wenns um Beurteilungen geht sollte man auch immer im Kopf haben, dass man nie das ganze Bild kennen kann, sondern nur einen kleinen Bruchteil und sich daran orientiert bzw. orientieren kann.
Zumindest sehe ich das für mich so. Kann jeder für sich anders sehen wenn er möchte. Bei Riefenstahl bin ich jedenfalls sehr neutral - trotzdem ein faszierendes Thema.
Klar, egal wie genau die Personen untersucht werden, Beurteilungen unterliegen immer wieder einem Zeitwandel. Sieht man ja gerade wieder bei Wilhelm II.
Weshalb es beim NS-Film auch wichtig ist, nicht bei den einzelnen Personen stehenzubleiben, sondern weitergehende Schlussfolgerungen zu ziehen. Die Maßstäbe sind da ja ziemlich stabil.
Mich persönlich sprechen Leni Riefenstahls Filme emotional nicht an, weshalb ich mir ihre Filme nur selten ansehe, weil sie mich immer recht schnell langweilen. TIEFLAND habe ich noch nie ganz gesehen.
Es geht nicht um 'Gutmenschen', die sich gut verkaufen können. Es geht um Genie und Charakter. Diesem BBC-Menschen würde ich Genie mal nicht unterstellen.
Und mir ging es darum, daß im Bewußtsein von Otto Normaldödelvollidiot (es sind nicht Anwesende gemeint) die Welt gar lieblich in Schwarz und Weiß und Gut und Böse einzuteilen ist und dementsprechend Leute, die irgendetwas mit Hitler & Co zu tun hatten, in die Igittigitt-Schublade kommen und andere, die ihr vermeintliches Gutmenschentum, Idealismus u.dgl. gekonnt plakativ vor sich hertragen, entsprechend bessere Karten haben in der allgemeinen Wahrnehmung. Von Genie war nicht die Rede. Man gestalte seinen Kopf bzw. Denkmechanismen flexibler, wenn's geht. Die Fäden herüber hinüber schießen ...
Man muss ja nicht jede Aussage eines Nutzers als Gesetzesentwurf des Nutzers für das eigene Denken einstufen
Sehr schöne Formulierung, mit der ich gut leben kann.
Funktioniert / gilt übrigens in beide Richtungen.
Die Fäden herüber hinüber schießen ...
ups, falsch zitiert, seh' ich gerade. Macht nichts. Die meisten hätten eh nicht gemerkt, daß es ein Zitat ist bzw. sein soll, und von den anderen hätten die meisten nicht gemerkt, daß es falsch zitiert ist. 
TIEFLAND habe ich noch nie ganz gesehen.
Der ja übrigens was die Herstellung angeht ein ganz interessantes Kapitel darstellt. Sie hat ja, was wohl auch in der Dokumentation angesprochen wird, für den Film Sinti aus aus verschiedenen KZ's rekrutiert, die nach den Dreharbeiten dann wieder 'zurückgeschickt' wurden. Die Frage ist, wie dies einzuordnen ist. Natürlich zeigt das einmal mehr, wie pervers dieses ganze Regime war, aber hier geht es ja um Riefenstahl.
Also wie ist das zu beurteilen und welches Licht wirft das auf ihren Charakter? Nun kann man die ganze Bandbreite anführen von 'eiskalte Rassistin, die das System der Vernichtung 'unwerten Lebens' getragen hat' bis zu 'sie wollten ihnen wenigstens eine Zeitlang noch etwas Gutes tun'. Zwischen diesen Punkten wird irgendwo die Wahrheit liegen.
Persönlich glaube ich nicht, dass einer von den beiden Eckpunkten auf sie zutrifft. Ich sehe sie wirklich eher als eine apolitische Frau und Künstlerin, die zudem an Menschen überhaupt nicht interessiert war. Die Rechtfertigung vieler belasteter Künstler nach 1945, sie wären an Politik nicht interessiert gewesen und hätten sich nur um ihren 'Job' gekümmert, mutet uns heute, nach '68' ja eher seltsam an, aber ich glaube, dass es das wirklich gab. Die Gründe für diese Haltung können auch schon wieder vielfältig sein.
Zudem bin ich überzeugt, dass der Mensch allgemein für sie nur wichtig war, wenn er innerhalb ihres angestrebten Kunstwerkes eine Funktion besaß, sei es als Komparse wie hier, sei es unter rein ästhetischen Gesichtspunkten oder unter ornamentalen Gesichtspunkten als Teil einer Masse, die zu einer Figur wird.
In dem Bereich hatte sie, glaube ich, wirkliche Defizite. Da fehlten ihr einfach schlichte menschliche Werte. Inwieweit man ihr das vorwerfen kann, ist dann wiederum eine andere Frage.
Was an ihr natürlich vorwerfen kann, dabei bleibe ich, ist ihre Haltung nach 1945.
Austerprinzessin und Vogel Specht haben natürlich recht. So spekulativ die Frage nach einer Karriere unter Stalin ist, so spekulativ ist auch diese These. Letztlich hat sich jeder selber für sich dem Problem Riefenstahl zu stellen. (Und all den anderen 'problematischen' Künstlerkarrieren. Aber irgendwie sollte man das tun, weil man sonst ihre eigentliche künstlerische Leistung und die ist wirklich enorm, von vornherein links liegen lassen würde.
Sehr guter Beitrag. Kann ich soweit zustimmen.
Was ich noch anmerken will ist noch mal die Betonung, dass es einfach ist anno 2021 über Leute zu Urteilen die in den 1930er und 1940er Jahren gewirkt haben. Ohne eine Handlung gut reden zu wollen, weiss niemand von uns wie wir selbst in dieser Zeit gedacht und agiert hätten. Keiner von uns hat den 1. Weltkrieg und die Folgen mitgemacht, nicht die 20er Jahre, die Wirtschaftskrise und was sonst alles los war. Meine Erfahrung ist, dass viele, die heute über Menschen und Akteure der damaligen Zeit lauthals urteilen und den Finger ausstrecken, selbst mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit die "strammsten" in den 30er Jahren gewesen wären. Oftmals stecken da gleiche Mechanismen und Charakterzüge dahinter.
Davon soll sich hier natürlich keiner angesprochen fühlen. Ich bringe das nur als Beispiel, weil ich es wichtig finde, solche historische Themen sachlich zu begegnen und nicht zu emotional. Man "zieht" sowas gerne in die heutige Zeit hinein und blendet historische Rahmenfaktoren dann aus, wertet alles aus der heutigen moralischen Sichtweise und vergisst dabei, dass wir heute einen Informationsstand haben, den man damals nicht hatte. Manches hat man erahnen können, aber man weiss natürlich nie wie es kommt. Ich selbst beschäftige mich viel mit Tagebüchern und Briefen aus der Zeit und stelle immer wieder fest, dass die Menschen vor 200 Jahren, aber auch vor 100 Jahren nicht viel anders waren als wir heute.
Gewisse menschliche Grundprinzipien sind natürlich Zeitlos, aber sind auch schnell mal über Bord geworfen. Da sollte sich einfach jeder in seinem eigenen Leben an die eigene Nase fassen und versuchen, einen ehrlichen, menschlichen und geraden Weg zu gehen.
Aber ich denke was die historische Einschätzung von Leni Riefenstahl angeht haben wir da bisher alle eine ähnliche Sichtweise. Die Fakten bzw. der Lebenslauf und wie Frau Riefenstahl agiert hat bzw. wo ihre Prioritäten lagen, sprechen ja auch für sich.
Gehe ich absolut d'accord.
Um noch einmal meine Eltern heranzuziehen. Meine Mutter (Jahrgang 1923) erzählte immer wieder, dass es eine jüdische Familie in ihrem Heimatdorf gab. Und die waren plötzlich weg. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht. Das war halt so. Man nahm eben damals ganz vieles hin. Was heißt 'damals'? Wir wissen alle, wo unsere Klamotten herkommen, wie sie produziert werden, wo unser Müll bleibt, was mit den und den Minderheiten passiert usw. Ändert das etwas?
'Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.' - Zu verurteilen aus einer Sofa-Situation heraus, ist denkbar einfach. Schuld, wie auch Widerstand, hat ganz viele Facetten. (Wobei ich dabei bleibe, dass das Verhalten nach 1945 eine ganz andere Sache ist.) Nein, in den allermeisten Fällen, was Künstler angeht, steht uns eine Verurteilung nicht zu. Aber eine Beurteilung durchaus. Aber, wie gesagt, die bleibt höchst individuell.
Kann ich 100%tig zustimmen. Und das Ende des 1. Absatzes trifft es sehr gut. Jeder schaut - damals wie heute - dass es in seinem eigenen direkten Umfeld passt und der Rest wird schnell ausgeblendet.
Was das Verhalten nach 1945 angeht stimme ich Dir prinzipiell auch zu. Ich kenne aber die Biographie von Frau Riefenstahl auch nicht soo genau. Ich kann zumindest nachvollziehen, dass man "komplett zu macht" wenn man ein richtiges MG-Feuer an Anschuldigungen auf lange Sicht abkriegt. Und erst recht, wenn tatsächlich auch Unwahrheiten dabei sein sollten. Selbst aber dann im großen Umfang zu lügen kann ich nicht nachvollziehen oder entschuldigen (allgemein gesagt, bei Riefenstahl steht da ja einiges im Raum was wahrscheinlich auch zutrifft). Besonders wenn es um wesentliche Dinge geht, keine Kleinigkeiten oder Notlügen.
Wenn wir beim Verhalten von "Nach 1945" sind muss ich auch gleich wieder an Albert Speer denken Den schätze ich ähnlich ein wie Riefenstahl, nur dass er "buße" getan hat um sich eine neue zweite Karriere zu ermöglichen. Auch seine Biographie kenne ich nicht uneingeschränkt, aber meinem Wissensstand nach würde ich das auch nicht als ehrlich einstufen. Zumal er wohl mehr Ideologe war als es bei Riefenstahl der Fall war. Aber das ist jetzt ein ganz anderes/neues Thema.
Speer ist in der Tat ein anderes, aber trotzdem spannendes Thema. Für mich stellt es sich so dar, dass es nach '45 einfach Menschen gab, die viel zielgerichteter und bewusster eine neue Karriere planten und denen auch bewusst war, dass sie mit ihrer Vergangenheit auf eine bestimmte Art und Weise umgehen mussten, weil man ihnen ein schlichtes 'ich habe davon nichts gewusst' nicht glauben würde. Speer gehört in diese Kategorie. Nachweislich hat er ordentlich gelogen, seine Beteiligung heruntergespielt und war auch intelligent genug, sich das entsprechende journalistische Netzwerk nach seiner Entlassung aufzubauen. Ein bisschen zugeben, den großen Teil verschweigen oder 'vergessen' und alle mit Charme einwickeln. Was ja auch geklappt hat.
Riefenstahl konnte das nicht. Sie dachte wohl, dass ihre einfachen Rechtfertigungen ausreichten. Inwieweit bestimmte Personen auch zu Sündenböcken für's Ganze gemacht wurden, während man bei anderen großzügig über alles hinwegsah, inwieweit es auch vielleicht eine Rolle spielte, dass sie eine Frau war. inwieweit sie vielleicht vor 1945 ganz viele Menschen vor den Kopf gestoßen hatte, die sich nach 1945v nun 'rächen' wollten und diesen Rachegedanken dann auch weitergaben, mag ich nicht beurteilen.
