Schuldfrage im Zweiten Weltkrieg

  • Das ist ganz wichtig, daß man das Thema sachlich angeht und nicht mit Schubladendenken und Schwarz-Weiß-Denken, daß es nur eine gute und nur eine böse Seite gibt. Die Situation vor und während der Zeit des Zweiten Weltkrieges war recht kompliziert, so daß es keine einfachen Erklärungen geben kann. Ich vermisse leider auch oft die Objektivität bei diesen Diskussionen. Meistens gibt es nur zwei Pole: die eine Seite, die sagt, daß Deutschland die alleinige Schuld trägt und nur die deutschen Verbrechen betrachtet und die andere Seite, die versucht, Deutschland reinzuwaschen und die behauptet, Deutschland wäre in den Krieg hineingezogen worden und die die deutschen Verbrechen verharmlost oder leugnet. Beides halte ich für falsch. Ein einfaches Gut-Böse-Schema greift hier nicht.


    Beispielsweise die Frage nach dem Überfall auf die Sowjetunion 1941. Bekanntermaßen waren sowohl Deutschland als auch die Sowjetunion totalitäre Systeme mit Expansionsbestrebungen. Deshalb kann es keine eindeutige Antwort auf die Frage geben, ob der Überfall auf die Sowjetunion ein Angriffskrieg oder ein Präventivkrieg war. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte. Deutschland wollte die Sowjetunion erobern, um seine Politik des "Lebensraums im Osten" in die Tat umzusetzen. Die Sowjetunion war aber keinesfalls das friedliebende Opfer, sie hatte ebenfalls Expansionsbestrebungen und hatte zu dieser Zeit ja schon das Baltikum besetzt.


    Von Deutschland aus ist während des Zweiten Weltkrieges ein großer Teil der Aggression ausgegangen und es ist auch unbestritten, daß in den eroberten Ländern millionenfacher Völkermord begangen wurde. Aber Deutschland war eben nicht der einzige Aggressor. Ebenso darf man nicht verkennen, daß es in den von Deutschland besetzten Ländern leider auch eine Menge Kollaborateure gegeben hatte. Am bekanntesten ist wohl das französische Vichy-Regime, aber z. B. auch ukrainische Nationalisten. Und diese Kollaborateure haben die deutschen Einsatzgruppen auch beim Völkermord an den europäischen Juden und weiteren Verbrechen unterstützt. Somit gibt es nicht nur in den Aggressorstaaten wie Deutschland, Italien oder der Sowjetunion (die je nach Perspektive sowohl Aggressor- als auch Opferstaat war) Menschen, die sich Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben, sondern auch in den "Opferstaaten" wie z. B. den Niederlanden. Der Zweite Weltkrieg war nicht nur ein Krieg zwischen Staaten, es war ein Krieg der Ideologien. Während Kommunisten überall in Europa die Sowjetunion unterstützten, so unterstützen Faschisten in Europa, die es auch in Benelux, England usw. gab, Deutschland, und das leider auch mit Taten.


    Die Rolle der Westalliierten soll natürlich auch nicht außer Acht gelassen werden. Nachdem Deutschland Polen überfallen hat, hat Großbritannien Deutschland den Krieg erklärt, weil England ein Garantieabkommen mit Polen hatte. Aber dann kann man sich doch die Frage stellen, warum Großbritannien dieses Garantieabkommen mit Polen überhaupt ausgehandelt hatte. Es hatte offensichtlich damit gerechnet, daß Deutschland in Polen einmarschieren wird und hatte somit einen Grund für eine Kriegserklärung gegen Deutschland, es scheint also auf einen Anlaß gewartet zu haben. Auch wenn Großbritannien und die USA zur damaligen Zeit im Vergleich zu vielen autoritären Systemen in Europa demokratische Staaten waren, so kann ich mir doch nicht vorstellen, daß die Westmächte nur deswegen Krieg gegen Deutschland geführt haben, um Europa vom Faschismus zu befreien. Der Kampf gegen den Faschismus war der offizielle Anlaß, aber wenn da auch nicht mal gewisse wirtschaftliche Interessen dahinter gestanden hatten. Deutschland war während der Hitler-Zeit schließlich auch zu einem wirtschaftlichen Konkurrenten aufgestiegen. Aber auch das kann nicht als einzige Erklärung herhalten, viele Faktoren mögen hier eine Rolle spielen. Einfache Erklärungen kann es hierfür nicht geben.


    Ich halte es für wichtig, daß man die Schuldigen beim Namen nennt und nicht ganze Völker oder Staaten zu Schuldigen oder Unschuldigen erklärt, das ist zu einfach. Fakt ist aber, daß in Deutschland die Schuldigen an den Hebeln der Macht saßen und viel Leid und Mord über Europa gebracht haben und daß Deutschland zu den Hauptaggressoren gehörte. Fakt ist aber auch, daß es nicht nur in Deutschland Schuldige gab, sondern auch in der Sowjetunion und anderen Ländern und daß auch die Westalliierten mit ihren Flächenbombardements, die unzählige Opfer unter Zivilisten forderten, Schuld auf sich geladen haben.

  • Es gibt nur 2 Möglichkeiten für den Angriff auf die Sowjetunion im Jahre 1941:


    1. Deutschlands damalige Fassung stimmt und Russland plante tatsächlich einen Angriff wenn Deutschland eine Invasion Englands gestartet hätte.
    Das ist die damalige Begründung und Rechfertigung der deutschen Regierung. Ausserdem brauchten sie ja Rohstoffe um weiter das Heer aufrecht zu erhalten.


    2. Punkt 1 ist eine reine Erfindung der deutschen Propaganda. Deutschland musste die Sowjetunion angreifen um an wichige Rohstoffe wie Öl und Nahrungsmittel zu kommen um ein weiteres Bestehen des deutschen Heeres (Wehrmacht, SS, SA, etc...) überhaupt zu ermöglichen. Ausserdem wollten sie Lebensraum im Osten den sie sich auch nahmen und gleich wieder verloren. (Tatsache)


    Nun stellt sich die Frage: Was war nun der Auslöser für diesen Krieg...
    Meiner Meinung wird sich das heutzutage nicht mehr klären lassen. Die wichtigsten Personen die es gewusst haben sind tot...
    Alle Spekulationen die man jetzt im Nachhinein anstellt verlaufen im Sande...


    "Mein wichtigstes Lebensmotto war immer: Treue. Auch mir selbst gegenüber."
    (Heinz Rühmann, 1902-1994, Schauspieler)


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  • Ich denke dass der Beitrag von jh sehr ausführlich und gut beschrieben war. Ihn würde ich auch weitestgehend so unterschreiben. Die "Lebensraum ist Osten"-Sache ist auch etwas, das immer wieder gerne hergenommen wird. Soweit ich es recherchiert habe, kam das lediglich in seinem Buch vor, das er in den 20er Jahren geschrieben hat. In seiner aktiven Zeit als Reichskanzler wurde dies in dieser Form garnicht mehr so sehr propagandiert? Wenn ich mich täusche, dann korrigiert mich bitte. Falls das so ist, finde ich das einen wichtigen Punkt, schließlich muss das, was er 10-20 Jahre vorher geschrieben hat, in einer "wilden Zeit" kurz nach dem ersten Weltkrieg, später nicht mehr genau diese Gültigkeit haben. Ich habe mal ein Interview mit ihm gelesen mit einer Französischen Zeitung, da hat man ihn auf die Themen seines Buches hingewiesen, die Antwort darauf war, dass er Politiker ist und kein Autor und deswegen Dinge, die er heute anders sieht einfach anders macht bzw. anders handelt und diese anders in seinen Reden vermittelt.
    Ein weiteres Beispiel das zeigt, wie kompliziert das Thema ist.

    "Es ist besser, ein einziges kleines Licht anzuzünden, als die Dunkelheit zu verfluchen."


    Konfizius

  • Ich habe mal ein Interview mit ihm gelesen mit einer Französischen Zeitung, da hat man ihn auf die Themen seines Buches hingewiesen, die Antwort darauf war, dass er Politiker ist und kein Autor und deswegen Dinge, die er heute anders sieht einfach anders macht bzw. anders handelt und diese anders in seinen Reden vermittelt.
    Ein weiteres Beispiel das zeigt, wie kompliziert das Thema ist.

    Gesagt haben kann er ja viel, das muß nichts heißen. Und das macht die ganze Sache erst recht kompliziert. Äußerungen und offizielle Verlautbarungen und Begründungen müssen immer äußerst kritisch betrachtet werden. Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht aussagekräftiger wären geheime, interne Dokumente, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren und in denen drinsteht, was man wirklich wollte.

  • Absolut. Sowohl in Reden als auch in öffentlichen Interviews kann man viel sagen, ist ja heute noch genauso. Trotzdem finde ich es einen wichtigen Fakt, wenn man zum "Lebensraum im Osten" ansonsten keine weiteren Anhaltspunkte mehr findet. Und falls ja, ob es sich um authentische Aussagen/Aufzeichnunge handelt. Aber hierfür müsste man sich sehr ausführlich mit dem Thema auseinander setzen.

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  • Da habe ich ein gutes Beispiel:


    Viele sagen ja, dass die Abstimmung 1938 ob Österreich (Ostmark) an Deutschland (Altreich) angeschlossen werden sollte, ein totaler Schwindel war.
    Ich kenne da eine 2 geheime inoffizielle Reden von Hitler und Goebbels vor der Abstimmung. In denen reden beide über die Vorbereitung für den Wahlkampf und wie man am besten Stimmen gewinnt.
    Da gehts darum was man vor der Abstimmung sagen soll und was man lieber nicht breittreten sollte. Welche Werbeprospekte, Plakate und Redner wo und wann sein müssen.


    Also wenn man das Ergebnis schon vorher gewusst hätte und es sich um eine reine Manipulation gehandelt hätte, warum dann Millionen ausgeben für die Propaganda...
    Dann wird auch oft behauptet, dass jemand hinter einem mit dem Gewehr drohend, das"JA" erzwungen hätte. Was ja nicht stimmt.
    Die Österreicher und Deutschen haben das gewählt was sie wollten. Deswegen kann niemand sagen wir waren die "Opfer"...


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  • Daß der Anschluß von den Österreichern gewünscht war, ist aufgrund der vorhergehenden Geschichte nicht erstaunlich. Dabei spielte wohl eine ganz große Rolle, daß die Deutsch-Österreicher in dem Anschluß von 1938 ihren großen Traum erfüllt sahen, endlich ein Teil des Deutschen Reiches zu sein. Die Deutsch-Österreicher haben sich schon lange zuvor überwiegend als Teil der deutschen Nation betrachtet, doch es gab nie eine Gelegenheit, Teil eines deutschen Staates zu sein. Zwar gehörte Deutsch-Österreich ab 1815 zum Deutschen Bund, der aber kein richtiger Staat war. Im Zuge der Revolution von 1848/49 ging es darum, ob ein vereinter deutscher Staat die "großdeutsche Lösung" inkl. Deutsch-Österreich oder eben die "kleindeutsche Lösung" umfassen sollte. Als 1871 das Deutsche Reich gegründet wurde, bedeutete das in gewisser Weise auch eine Teilung der deutschen Nation, da Deutsch-Österreich wieder einmal außen vor war. Nach Ende des Ersten Weltkrieges hat die ausgerufene Republik Deutsch-Österreich den Anschluß an das Deutsche Reich proklamiert, was aber durch den Vertrag von St. Germain nicht gestattet wurde. Nun mußte ausgerechnet Hitler einen alten Traum der Österreicher erfüllen. Aber das dürfte wohl den Ausschlag für die Begeisterung der Österreicher für den Anschluß gegeben haben und wohl eher nicht die Politik Hitlers.

  • Gesagt haben kann er ja viel, das muß nichts heißen. Und das macht die ganze Sache erst recht kompliziert. Äußerungen und offizielle Verlautbarungen und Begründungen müssen immer äußerst kritisch betrachtet werden. Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht aussagekräftiger wären geheime, interne Dokumente, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren und in denen drinsteht, was man wirklich wollte.


    Diesbezüglich habe ich etwas interessantes gefunden, ab Minute 7: http://www.youtube.com/watch?v=HNoG8v7GmhA&NR=1


    Auch wenn "secret.tv" jetzt nicht sonderlich seriös ist, vom Gast Schultze-Rhonhof halte ich jeodch bislang recht viel. Über die "Lebensraum im Osten"-Sache sagt er vorher übrigens auch noch einige interessante Dinge.

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    Konfizius

  • Mir waren zwar auch viele Einzelpassagen bekannt - so der Verrat an Roosevelt - aber nicht in dieser konzentrierten Form.
    Da sind wir wieder bei der unlösbaren Frage angekommen, warum partout an der Tatsache der deutschen Alleinschuld festgehalten wird - und das in einer aggressiven Form. Ja, einige Deutsche gehen sogar so weit, daß sie polnische Historiker angreifen, wenn sie Polen eine Mitschuld geben. Wir brauchen dabei nur an die unselige Wehrmachtsausstellung zu denken, die größtenteils gefälscht war.
    Ich hatte noch das Glück, sowohl in der Volksschule als auch in der Mittelschule Geschichtslehrer zu haben, die noch in der Wehrmacht waren. Diese Lehrer haben bis ca. 1980 ihren Beruf ausgeübt.
    Dieses Hintergrundwissen, was die Lehrer verbreitet haben, möchte ich heute nicht missen. Ihnen glaube ich auch mehr als den heutigen "Historikern in Taschenbuchausgabe"
    Aber das Thema Leistung in Schulen kennen wir alle, darüber brauchen wir nicht zu sprechen. Was die damaligen deutschen Minderheiten in Polen betraf - bis 1939 - kann in einem UFA-Film von 1940 betrachtet werden. "Feinde"
    Dieser Film ist kein chronologischer Geschichtsablauf, sondern soll nur die Stimmung wiedergeben, wie die Deutschen bis 1939 im polnischen Hoheitsgebiet terrorisiert wurden.
    Dieses Video werde ich mir auf jeden Fall kopieren - bei youtube weiß man nie, wie lange sich ein Beitrag hält.

  • Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Hitler in die Sache eingeweiht oder gar damit einverstanden war. Nach so langer Zeit wird sich die 100% Wahrheit nicht mehr feststellen lassen. Auch dieses angebliche Dokument, dass erst nach dem Krieg verfasst wurde wird nicht zur Lösung beitragen....


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  • Ja die Guerilla-Art des Fluges wirkt wirklich so, als wäre es nicht abgesprochen gewesen. Aber man weiss es nicht. Meines Wissens nach wurde der Frieden, gerade mit England, immer wieder gesucht. Aber auch das lässt darauf schließen, dass es nach den gescheiterten Verhandlungen noch einmal ein "verzweifelter Versuch" war, die Angelegenheit über diesen Außergewöhnlichen Weg zu lösen. Wenn es abgesprochen war, dann ist es aber auch nicht verwunderlich, dass man ihn als "geisteskrank" abgestempel hat. Denn irgendwie muss man die Sache nach außen darstellen und das war wohl die einfachste Lösung.


    Ich finde übrigens interessant, dass Heß 7000 Bücher in 40 Jahren gelesen hat. Das sind alle 2 Tage ein Buch. Die Zeit dazu hatte er ja. Auch das mit den Zeitungen mit den herausgeschnittenen NS-Berichten sind interessant. Ich habe aber auch mal gelesen, dass er von den damals aufkommenden Neonazis mitbekommen hat und nichts von ihnen hielt. Sie als "dumm" zu bezeichnen (irgendsowas in der Richtung), was ja auf den Großteil auch zugetroffen hat. Dass er die Erfolge von Steffi Graf verfolgte, ist auch interessant.


    Es gab vor einigen Jahren auch mal eine Doku über sein Schicksal bei N-TV, was heute nicht mehr gezeigt wird. Die war auch sehr interessant.

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  • Ich finde übrigens interessant, dass Heß 7000 Bücher in 40 Jahren gelesen hat.


    Das nenne ich Leselust :) Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Hess mit 93 Jahren, in seinem körperlichen Zustand, sich selbst erhängen hätte können. Wie hätte er diese Kraft aufgebracht?


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    (Heinz Rühmann, 1902-1994, Schauspieler)


  • Zumal er die Möglichkeit hatte, dies die Jahrzehnte vorher schon zu tun. Und scheinbar bestreiten dies auch Leute, die im Gefängnis direkt mit ihm zu tun hatten.

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  • Bevor ich das Tagebuch, welches ich gerade nur kurz durchblättere, wieder schließe und das Zitat erst in einigen Jahren (wenn überhaupt) wieder entdeckt wird, will ich es hier kurz veröffentlichen, mit der Frage ob dieser Vorgang bekannt ist geschichtlich gesehen. Zur Schuldfrage des. 2. Weltkriegs wird dieses Zitat allein wohl nichts beitragen können, da solche Waffentransporte wohl legitim waren, wenn auch aus heutiger politisch korrekter Sicht verurteilenswert. Ob die Waffen zu Angriffs- oder Verteidigungszwecken geliefert wurden, ist eine nächste Frage. Viel gibt das Zitat nicht her, aber interessant ist es - ggf. kann jemand etwas dazu sagen (es geht um einen jungen Mann aus Norddeutschland, der kurzfristig weg musste):


    "Er war am 18.6.39 als Sportclub "Allenstein" nach Ostpreußen gekommen und von dort mußte er nach Danzig Waffen bringen. Er zählte zur SS-Heimwehr Danzig. Anfang September 39 brach der Krieg aus"

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