War Dünkirchen die entscheidende Wende?

  • Ich habe gerade den Anfang einer Geschichtssendung für Kinder gesehen ("Im Laufe der Zeit"). Da wurde gesagt, wenn die Deutschen vor der Schlacht von Dünkichen nicht so zögerlich vorgegangen wären, hätte Deutschland die Schlacht von Dünkirchen schneller gewonnen, die Briten hätten kapitulieren müssen, die Amerikaner hätten ihre Truppen nicht nach Großbritannien bringen können und Deutschland hätte den Zweiten Weltkrieg gewonnen. Also mir scheint diese Kausalkette viel zu einfach zu sein. Was sagt ihr? :/

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Ganz eindeutig: Da hast du aus meiner Sicht völlig Recht. Die Deutschen hatten so viele Kriegsschauplätze in Europa eröffnet, dass eine Schlacht, ob gewonnen oder nicht, kaum einen Unterschied gemacht haben dürfte.


    Zum Teil ist da aber doch was dran: Göring hatte angekündigt, die Eingekesselten allein durch Luftangriffe zu vernichten. Das konnte die Luftwaffe nicht leisten. Und das war das eigentliche Problem während des gesamten Krieges: Das Material war einfach zu knapp bemessen. Durch Luftangriffe auf Industrieanlagen wurde die Produktion zusätzlich erschwert oder unmöglich gemacht. Während die Alliierten immer kleinere deutsche Städte mit ihren Luftangriffen in Schutt und Asche legen konnten, griffen die Deutschen, von Ausnahmen wie Coventry mal abgesehen, fast nur London an. Das war am Ende sehr leicht zu verteidigen.


    Die Deutsche Militärführung hat sich einfach überschätzt. Wirklich schneller wäre der Krieg zu Ende gewesen, wenn die Deutschen die Schlacht verloren hätten, wenn auch dann nicht siegreich. ;)

    Ich habe es satt, die Menschen zu durchschauen. Es ist so leicht, und es führt zu nichts.

    Elias Canetti

  • Man darf dabei aber nicht übersehen das in Dünkirchen ca. 340.000 ausgebildete britische Soldaten evakuiert wurden.


    Das waren keine mal schnell ausgebildete Truppen sondern Divisionen mit langen Traditionen und durchaus sehr Kampfstark.


    Sie haben den Kessel noch eine Woche gegen sehr starke deutsche Truppen hehalten obwohl die Belgier schon sehr frühzeitig Kapituliert hatten und dadurch die Franzosen und Engländer in arge bedrängnis gebracht haben.


    Dadurch ist die Argumentation in der Geschichtssendung nicht abwegig.

  • ich glaube, daß ich mal mit meinen Geschichtskenntnissen vom 5.Schuljahr mit einem Lehrer der Erlebnisgeneration aufklären kann.

    Er war jemand, der sowohl an der Front war, als auch packend erzählen konnte.

    Fangen wir mit dem Blitzsieg über Frankreich an - er war am 22.Juni beendet.

    Eigentlich hätte damit auch der 2.Weltkrieg enden können - doch England wollte nicht.

    Spätestens hier stand fest, daß Hitlers die größte militärische Niete aller Zeiten war.

    In seinem kranken Gehirn war eingebrannt, daß die Engländer ein "Brudervolk" zu sein hatten, da "rasseverwandt".

    In seinem Größenwahn vergaß er ganz, daß Churchill - seit dem 10.Mai 1940 Kriegsminister, das Sagen hatte und dieser als traditioneller Deutschenhasser seit dem 1.Weltkrieg bekannt war.

    Hitler in seinem Größenwahn ignorierte das einfach - die Engländer waren das "Brudervolk" - basta.

    Mein Geschichtslehrer war felsenfest davon überzeugt, daß Hitler die Engländer und ein Teil der Franzosen - gute 300 000 Leute sich nach England hatten absetzen können.

    Ein Fehler - obwohl es seitens der Wehrmacht Warnungen gab - der Stur von Hitler und Göring ignoriert wurde.

    Deutschland hatte große Erfahrung im Bodenkampf - gerade erst gegen Polen - und damit die Chance die Engländer militärisch in Gefangenschaft zu nehmen.

    Im Gegensatz zur britischen Luftabwehr, die hervorragend ausgebaut war und das Manko der deutschen Luftwaffe, die nur über einen unzureichenden Treibstoffvorrat verfügte und damit auf englischen Gebiert nur knapp 30 Minuten für den Luftkampf zur Verfügung stand.

    Das Radarsystem der Briten war so gut ausgebaut, daß es die angreifende Luftwaffe bereits auf französischen Boden ausmachen konnte.


    Die somit verlorene Luftschlacht über England wollte der gekränkte Hitler nun mit einem "Blitzsieg" über Rußland wettmachen, was Hitler endgültig zur militärischen Pfeife auszeichnete

    Allseitiger Unbeliebtheit erfreuen sich Deutsche, die über ein Gedächtnis verfügen und Geschichtskenntnisse besitzen.


    © Wilhelm Schwöbel (1920 - 2008), deutscher Zoologe und Aphoristiker

  • Die somit verlorene Luftschlacht über England wollte der gekränkte Hitler nun mit einem "Blitzsieg" über Rußland wettmachen, was Hitler endgültig zur militärischen Pfeife auszeichnete

    Das ist eben die Sache, die ich mir überlege :/ Der Konflikt mit der Sowjetunion war ja eigentlich nur eine Frage der Zeit. Das wird bei dieser monokausalen Kette vollständig ausgeblendet :/ Und der nächste Punkt ist der, dass Deutschland quasi bankrott war. Hitler musste den Krieg ja auch aus wirtschaftlichen Gründen beginnen soviel ich weiß. Die Frage ist dann halt, ob Deutschland die bis dahin eroberten Länder wirtschaftlich ausgereicht hätten. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass die USA aus menschenrechtlichen und völkerrechtlichen Gründen in einem europäischen Land angegriffen hätten. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. :/


    Übrigens hat mir meine Großmutter mal erzählt, dass meine Familie mit Stalins Spion Richard Sorge verwandt ist. Ich weiß allerdings nicht, um welche Ecken rum. Es ist aber gar nicht so wahnsinnig weit auseinander gewesen. Naja, immerhin ein Prominenter in der Familie :D

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Das ist eben die Sache, die ich mir überlege :/ Der Konflikt mit der Sowjetunion war ja eigentlich nur eine Frage der Zeit. Das wird bei dieser monokausalen Kette vollständig ausgeblendet :/ Und der nächste Punkt ist der, dass Deutschland quasi bankrott war. Hitler musste den Krieg ja auch aus wirtschaftlichen Gründen beginnen soviel ich weiß. Die Frage ist dann halt, ob Deutschland die bis dahin eroberten Länder wirtschaftlich ausgereicht hätten. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass die USA aus menschenrechtlichen und völkerrechtlichen Gründen in einem europäischen Land angegriffen hätten. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. :/


    Übrigens hat mir meine Großmutter mal erzählt, dass meine Familie mit Stalins Spion Richard Sorge verwandt ist. Ich weiß allerdings nicht, um welche Ecken rum. Es ist aber gar nicht so wahnsinnig weit auseinander gewesen. Naja, immerhin ein Prominenter in der Familie :D

    Also, die Entscheidung für einen Angriff gegen die Sowjetunion war wohl weniger eine finanzielle Sache als eine irrsinnige "Vergeltung" wegen der verlorenen Schlacht gegen England.

    Und noch etwas spricht gegen einen finanzielle Grund: Der Angriff sollte schon im Frühjahr beginnen, aber Hitlers Nibelungentreue gegenüber Mussulini in Bezug auf die Balkanschlappe, veranlasste Hitler, ihm "so nebenbei" zur Seite zu springen, was dann aber den Zeitplan durcheinanderbrachte.

    Also, einen finanziellen Grund sehe ich nicht.

    Außerdem soll sogar Goebbels entsetzt gewesen sein - sowohl militärisch, als auch seine Liebe zum russischen Volk.

    Da Goebbels kein Militärstratege war, müßen sehr vielen Leuten die Sinnlosigkeit überrascht haben

    Man kann sich eventuell nur noch darüber streiten, wann der Anfang vom Ende begann

    Nach der Dünkirchen-Pleite

    Nach dem Angriff auf die Sowjetunion

    oder letztendlich mit dem Eintritt der USA

    Allseitiger Unbeliebtheit erfreuen sich Deutsche, die über ein Gedächtnis verfügen und Geschichtskenntnisse besitzen.


    © Wilhelm Schwöbel (1920 - 2008), deutscher Zoologe und Aphoristiker

  • Also, die Entscheidung für einen Angriff gegen die Sowjetunion war wohl weniger eine finanzielle Sache als eine irrsinnige "Vergeltung" wegen der verlorenen Schlacht gegen England.

    Und noch etwas spricht gegen einen finanzielle Grund: Der Angriff sollte schon im Frühjahr beginnen, aber Hitlers Nibelungentreue gegenüber Mussulini in Bezug auf die Balkanschlappe, veranlasste Hitler, ihm "so nebenbei" zur Seite zu springen, was dann aber den Zeitplan durcheinanderbrachte.

    Also, einen finanziellen Grund sehe ich nicht.

    So habe ich das auch nicht gemeint. Hitler hatte die Rüstungsindustrie angekurbelt, weil er von Anfang an einen Krieg geplant hat. Das steht ja auch schon in "Mein Kampf". Aber dieses Hochfahren der Rüstungsindustrie hatte Deutschlands Wirtschaft auf internationaler Bühne erledigt. Soviel ich weiß, hat auch der Zweite Weltkrieg deutlich früher begonnen als geplant. Rüstungstechnisch war die Wehrmacht noch nicht auf dem Stand, den Hitler sich erhofft hatte.

    Was genau der Grund für den Angriff auf die Sowjetunion war, weiß ich nicht. Der erhoffte "Lebensraum im Osten"? So steht es ja wohl auch in "Mein Kampf".

    Meiner Meinung nach war der bewaffnete Konflikt zwischen der Sowjetunion und Deutschland unumgänglich. Zwei so aggressive, expansive Staaten nebeneinander konnte nicht gut gehen. Auch der Kalte Krieg hat ja nur deshalb nicht zu einem echten Krieg geführt, weil die Abschreckung des gegenseitigen Bündnisses so lange extrem wackelig gut gegangen ist, bis die Sowjetunion zusammengebrochen ist.

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Quote

    Man kann sich eventuell nur noch darüber streiten, wann der Anfang vom Ende begann

    Nach der Dünkirchen-Pleite

    Nach dem Angriff auf die Sowjetunion

    oder letztendlich mit dem Eintritt der USA

    Wahrscheinlich war alles von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Egal wo man nachschaut, man stößt immer wieder auf neue Fakten, die auf eine Katastrophe hindeuten. Die Rolle von Dünkirchen war mir bis heute zum Beispiel gar nicht bekannt.

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Was genau der Grund für den Angriff auf die Sowjetunion war, weiß ich nicht. Der erhoffte "Lebensraum im Osten"? So steht es ja wohl auch in "Mein Kampf".

    Das dürfte zumindest ein sehr zentraler Grund gewesen sein. Den Westfeldzug hätte er sich sparen können. Der Krieg gegen Großbritannien war ja schon kaum zu vermeiden, weil die mit Polen einen Beistandspakt geschlossen hatten. Frankreich mag aus der alten Erbfeindschaft resultieren. Aber was hat er in Luxemburg oder Norwegen gesucht? Und warum hat er seine Schiffe vor die US-Westküste geschickt? Hier dazu ein Propagandabericht


    Man kann sich eventuell nur noch darüber streiten, wann der Anfang vom Ende begann

    Nach der Dünkirchen-Pleite

    Nach dem Angriff auf die Sowjetunion

    oder letztendlich mit dem Eintritt der USA

    Im Geschichtsunterricht habe ich gelernt, dass es bei geschichtlichen Ereignissen immer eine Ursache und einen Anlass gibt. Ursache waren sicher die Kriege insgesamt. Einer davon war sicher der Anlass. Ich weiß nicht, was die Geschichtsforscher dazu schon ermittelt haben, aber hier muss auch an Stalingrad gedacht werden, der oft als Wendepunkt des Krieges bezeichnet wurde.

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    Elias Canetti

  • Ein unendlich spannendes Thema. Es freut mich auch, dass das bisher hier im netten Rahmen diskutiert werden konnte. Ich hoffe ich mach da keinen Strich durch die Rechnung :D


    Überall gibt es Punkte denen ich meines Wissenstandes Zustimmen kann, aber auch Punkte, die meiner Auffasung nach nicht stimmen.


    Die große Frage bzgl. Dünkirchen ist, wieso Hitler die Engländer vor Dünkirchen entkommen ließ.


    Mir sind 3 Theorien bekannt:


    1. Theorie: Hitler wollte damit seine "hand gen England" reichen und hoffte im Rahmen dieser Geste einen Friedensschluss bewerkstelligen zu können (was äußerst naiv gewesen wäre)


    2. Theorie: Der Vormarsch nach Dünkirchen verlief wohl extrem schnell, nachdem die Deutschen im Rahmen des Blitzkriegss sowieso schon viel Land in kurzer Zeit gewonnen hatten und es Richtung Dünkirchen zwar Vorstöße gab, man (ich glaube das habe ich mal in einem Zeitungsartikel gelesen - ich weiss nicht obs wirklich so war) man aber keine Übersicht über die militärische Lage hatte, also man befürchtete hinterrücks noch überrascht zu werden, sodass die Spitze der Truppen, die Richtung Dünkirchen voran ging, gefahr lief, dann eingekesselt zu werden, falls es unerwartete neue Angriffe geben würde. Man muss hier auch berücksichtigen, dass wohl absolut jeder noch total überrascht war über den Sieg - was im 1. Weltkrieg über Jahre unendlich viele Tote gebracht hat, war plötzlich im Handumdrehen geschafft. Da kann ich verstehen, wenn man der Lage misstraut hat.


    3. Theorie (stammt aus den Verschwörungstheoretiker-Kreisen): Hitler war sowieso englischer Agent und darauf aus, am Ende das Deutsche Reich in Schutt und Asche zu legen und/oder sehr viele Gelder die ihn mit aufbauten (das passt zur Agent-Theorie, aber er kann ja trotzdem unabhängig agieren aber "gefüttert worden sein" um eine Eskalation voran zu treiben) saßen in England und diese fütternde Hand wollte/durfte/sollte er nicht beissen.


    England wäre mit Sicherheit schwer geschwächt worden, wenn man die Engländer im Rahmen von Dünkirchen eingetütet hätte. Ob das aber ausgereicht hätte die Luftschlacht gegen England zu gewinnen oder nach England überzusetzen, weiss ich nicht.


    Meiner Meinung nach war England aber nicht Kriegsentscheidend. Das war die USA und Russland, auch wenn beide offiziell noch nicht im Krieg verwickelt waren.


    In einer BBC-Doku hat mal ein deutscher Soldat etwas geschildert, was ich äußerst logisch fand (in Bezug auf den Angriff auf Russland): Nachdem die Luftschlacht gegen England verloren war, gab es für Deutschland eigentlich nur die Möglichkeit gegen Russland im Rahmen eines schnellen Krieges vorzugehen, denn sonst wäre der Untergang sowieso da gewesen. Hätte man nichts gemacht und hätte es einen neuen, ggf. sehr langen Sitzkrieg gegeben, hätten sowohl England, als auch die USA und auch Russland weitergerüstet und dann hätte es keine Chance mehr auf einen Sieg gegeben - man muss bedenken, das waren damals DIE 3 Weltmächte.


    Ein Krieg gegen Russland war eine Frage der Zeit. Das war - meines Wissensstands nach - auch der einzige Krieg den Hitler als unausweichlichen Krieg im Hinterkopf hatte. In dem Rahmen wollte er auch den Lebensraum im Osten dann erobern, ohne Krieg hatte er vor das im Rahmen von Handelsabkommen zu machen in dem er in der Ukraine Land erwirbt als Ausgleich für die verlorenen Kolonien. Das wollte er stets mit England aushandeln, was auch ein Grund war, wieso England in Bezug auf Polen so sehr auf Konflikt aus war, weil wenn nach dem Saarland, nach Österreich und dem Sudetenland sich die Danzigfrage geklärt hätte, hätte England Hitler an der Backe gehabt wegen seinem letzten außenpolitischen Thema, was noch offen war, nämlich den im 1. Weltkrieg verlorenen Kolonien. Aus heuter Sicht wirkt das schwer nachzuvollziehen, aber aus ernährungstechnsicher Sicht hat Hitler (oder diverse Berater?) es wohl als sehr wichtig empfunden Kolonien zu haben - wobei Hitler sie lieber auf dem Landweg haben wollte (um keine neuen Konflikte mit England zu provozieren), deswegen der "Lebensraum im Osten" - den er sich später natürlich zweifelsohne brutal im Rahmen eines Krieges angeeigent hätte.
    Soweit es aus alten Unterlagen und Reden (soweit authentisch) hervor geht, hat er einen eventuellen Krieg gegen Russland für die Jahre ab ca. 1942-1945 geplant gehabt. Es kam schneller wegen dem Krieg gegen Polen und weil (auch wegen diesen Krieges) Russland seine Vorbereitungen ebenfalls weiter voran getrieben hat. Russland bzw. Stalin hoffte wohl erst, dass Deutschland sich im Westen lange aufreibt um dann los schlagen zu können - es kam dann anders. Dafür hat die USA dann Russland zu genau diesem Zwecke kräftig unterstützt mit Waffenlieferungen (hatte dann nur das Problem nach dem Krieg zwar ein besiegtes NS-Deutschland zu haben, aber ein starkes Sowjet-Russland).

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

    Edited 4 times, last by Vogel Specht ().

  • Das dürfte zumindest ein sehr zentraler Grund gewesen sein. Den Westfeldzug hätte er sich sparen können. Der Krieg gegen Großbritannien war ja schon kaum zu vermeiden, weil die mit Polen einen Beistandspakt geschlossen hatten. Frankreich mag aus der alten Erbfeindschaft resultieren. Aber was hat er in Luxemburg oder Norwegen gesucht? Und warum hat er seine Schiffe vor die US-Westküste geschickt? Hier dazu ein Propagandabericht

    Das Problem des Westfeldzuges war, dass Deutschland sowohl England als auch Frankreich als Feinde gegen sich hatten. Frankreich und England haben im Rahmen des Polenfeldzuges dem Deutschen Reich den Krieg erklärt. Man hätte es natürlich ausprobieren können den Sitzkrieg ewig weiter zu führen, aber aus militärischer Sicht war das wahrscheinlich bzgl. Rüstung und Lieferungsmöglichkeiten der Gegener zu gefährlich.


    Luxemburg müsste ich nochmal nachlesen, aber es hatte warhscheinlich Verkehrsanbindungstechnische Gründe - aber Norwegen musste eingenommen werden, weil dort sonst die Engländer gelandet wären. Ebenso Niederlande usw. Bzgl. Norwegen gab es glaube ich sogar einen regelrechten wettlauf, also die Deutschen kamen den Engländern nur 1-2 Tage zuvor.

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    André Gide

  • Das Problem des Westfeldzuges war, dass Deutschland sowohl England als auch Frankreich als Feinde gegen sich hatten. Frankreich und England haben im Rahmen des Polenfeldzuges dem Deutschen Reich den Krieg erklärt. Man hätte es natürlich ausprobieren können den Sitzkrieg ewig weiter zu führen, aber aus militärischer Sicht war das wahrscheinlich bzgl. Rüstung und Lieferungsmöglichkeiten der Gegener zu gefährlich.


    Luxemburg müsste ich nochmal nachlesen, aber es hatte warhscheinlich Verkehrsanbindungstechnische Gründe - aber Norwegen musste eingenommen werden, weil dort sonst die Engländer gelandet wären. Ebenso Niederlande usw. Bzgl. Norwegen gab es glaube ich sogar einen regelrechten wettlauf, also die Deutschen kamen den Engländern nur 1-2 Tage zuvor.

    Auch hier gab es keine Konsequenz.

    Spekulation: Wäre der Verlauf anders gewesen, wenn es Deutschland noch vor den Amis geschafft hätte, Island zu besetzen?

    Das wäre noch vor der idiotischen Kriegserklärung an die USA gewesen.

    Möglichkeit im Zuge der Besetzung: Beim Luftwaffenstützpunkt auf Island wäre die Möglichkeit gegeben, mit Kampfflugzeugen die USA direkt zu erreichen

    Aber: Alles reine Spekulation

    Realistisch wäre eher gewesen, die Engländer in Dünkirchen als Bodentruppe zu besiegen und in Gefangenschaft zu bringen

    Churchill wäre dann in Zugzwang geraten, und seine zahlreichen Widersacher im eigenen Land wären dann leichter zu Zugeständnissen bereit gewesen, was einen Waffenstillstand zur Folge hätte.

    Ganz sicher ist: Sprüche wie "Der Krieg war bereits verloren, wie er begonnen wurde". Das sind Abwürgungsrituale


    Was anderes: Hätte man Churchill als Kriegsminister vermeiden können?

    Nicht ganz auszuschließen.

    Der entscheidene Grund, warum Chamberlain zurücktrat, war wohl der Einmarsch in die Rest-Tschechei .

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    © Wilhelm Schwöbel (1920 - 2008), deutscher Zoologe und Aphoristiker

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    Im Geschichtsunterricht habe ich gelernt, dass es bei geschichtlichen Ereignissen immer eine Ursache und einen Anlass gibt. Ursache waren sicher die Kriege insgesamt. Einer davon war sicher der Anlass. Ich weiß nicht, was die Geschichtsforscher dazu schon ermittelt haben, aber hier muss auch an Stalingrad gedacht werden, der oft als Wendepunkt des Krieges bezeichnet wurde.

    Mein Großvater hat da eine andere Schlacht genannt, die er für die Wende gehalten hat, auch in Russland. Aber ich weiß nicht mehr, welche.

    So, wie ich das verstanden habe, war die Ursache für Stalingrad ja auch die unzureichende Ausrüstung der Wehrmacht und der Winter, der den Nachschub unmöglich machte.

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Ein unendlich spannendes Thema. Es freut mich auch, dass das bisher hier im netten Rahmen diskutiert werden konnte. Ich hoffe ich mach da keinen Strich durch die Rechnung :D

    Das wirst du kaum vermeiden können. :D


    Nein, Spaß beiseite: Das war ein guter Beitrag. Auf eine Stelle möchte ich noch näher eingehen, und zwar auf deine dritte Theorie:


    Quote

    3. Theorie (stammt aus den Verschwörungstheoretiker-Kreisen): Hitler war sowieso englischer Agent und darauf aus, am Ende das Deutsche Reich in Schutt und Asche zu legen und/oder sehr viele Gelder die ihn mit aufbauten (das passt zur Agent-Theorie, aber er kann ja trotzdem unabhängig agieren aber "gefüttert worden sein" um eine Eskalation voran zu treiben) saßen in England und diese fütternde Hand wollte/durfte/sollte er nicht beissen.


    Ich bin seit Jahren der festen Überzeugung, dass die "Bewegung", die Hitler begründet hat, auf nichts basierte als auf den Wunsch, Deutschland zu vernichten. So wie er es geführt hat, kann er kaum den Nationalstolz gehabt haben, den man bei so einer Ideologie vermuten sollte und die er von seinem Volk auch abforderte. Ich kann aus seiner gesamten Regierungs- und Kriegsführung nicht erkennen, dass er es aus Liebe zum Vaterland gemacht hat. Er tat's auch nicht für die Briten. Er tat es, weil er es wollte. Ob er es so wollte, wie er es dann erlebt hat, weiß ich allerdings nicht.


    Das wäre mal so meine These.


    Natürlich hat ihm Chamberlains Appeasement-Politik gefallen. Aber nachdem er Europa mehrmals am Ring durch die Arena geführt hatte, blieb Großbritannien nichts mehr übrig, als Polen eine Bestandsgarantie zu geben.


    Hätte Hitler gleich Polen, Tschechien und Österreich überfallen, hätte vielleicht keiner etwas gesagt, so lange es nicht ihre Interessen berührt. Allerdings gibt es einen Historiker, Frank McDonough, der im Gegenteil meint, dass das Appeasement-Verfahren nicht konsequent genug durchgeführt wurde.


    Der entscheidene Grund, warum Chamberlain zurücktrat, war wohl der Einmarsch in die Rest-Tschechei .

    Viel mehr dürfte es sein Gesundheitszustand gewesen sein. Nur wenige Wochen nach seinem Rücktritt starb er an Darmkrebs. Sein Rücktrittsersuchen wollte Churchill zunächst nicht annehmen, musste er dann aber doch.

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    Elias Canetti

  • Post by Bruno ().

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  • Es freut mich sehr, dass Du meinen Beitrag als "guten Beitrag" ansiehst - vielen Dank :-)

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    Ich bin seit Jahren der festen Überzeugung, dass die "Bewegung", die Hitler begründet hat, auf nichts basierte als auf den Wunsch, Deutschland zu vernichten. So wie er es geführt hat, kann er kaum den Nationalstolz gehabt haben, den man bei so einer Ideologie vermuten sollte und die er von seinem Volk auch abforderte. Ich kann aus seiner gesamten Regierungs- und Kriegsführung nicht erkennen, dass er es aus Liebe zum Vaterland gemacht hat. Er tat's auch nicht für die Briten. Er tat es, weil er es wollte. Ob er es so wollte, wie er es dann erlebt hat, weiß ich allerdings nicht

    Sehe ich nicht so. Aber das Thema ist viel zu vielschichtig und kompliziert, als dass man es in kurzen Worten zusammenfassen könnte. Wir können das Thema auch gerne versuchen zu vertiefen.

    Was ich aber definitiv sehe ist, dass Hitler wohl ganz sicher aus - wohl vorallem - USA und England mitfinanziert wurde, was mal wieder unterschiedliche und wahrscheinlich auch in vielen Fällen voneinander total unabhängige (also Person 1 hat ihn wegen Grund 1 z.B. finanziert, Person 2 wegen Grund 3) Gründe hatte:


    - Vernichtung Deutschlands (also einen gewaltbereiten und polarisierenden Politiker an die Macht zu bringen - da kann man viel leichter einen Krieg voran bringen oder erwarten)


    - Eine Speerspitze gegen den Bolschewismus zu installieren

    - Schwieriges Thema, aber meiner Auffassung nach geschichtlich korrekt: Den israelischen Staat zu ermöglichen. Denn die Juden in Deutschland sind immer mehr einfach nur "deutsche" geworden (Stichwort 1. Weltkrieg, gerade viele Juden waren sehr kaisertreu) und sind Gefahr gelaufen im Volk aufzugehen. Es gab scheinbar Kreise die diese Spaltung gewünscht haben, damit die Juden sich ihrer Wurzeln besinnen und sie auch einen Grund haben das Land zu verlassen (oder eben rausgeekelt zu werden oder wie man es auch immer nennen mag, drastischere Worte sind da sicher nicht verkehrt), um den israelitischen Staat aufzubauen. Also eine antisemitische Regierung sorgt natürlich dafür, dass die Juden sich von der Regierung und dem dazugehörigen Volk entfernen und sich ihrer selbst bewusst werden. Was Israel selbst angeht kenne ich mich leider sehr wenig aus, aber das Projekt existierte ja schon eine Weile, also das war ja nicht erst nach Kriegsende geboren. Ich hoffe dass ich mit dieser Aussage nichts schlimmes geschrieben habe, aber solche Bestrebungen hat es wohl tatsächlich gegeben.

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    André Gide

  • Ich bin der Meinung, daß Hitler Politik im Sinne der USA und England geführt hat.

    Er war kein deutscher bezw. österreichischer Patriot - sonst hätte er seine verbrecherische Politik nicht bis zum Ende durchgeführt.

    Besonders schäbig: Als das Ende kurz bevorstand hat er noch einen großen Teil der Infrastruktur vernichten lassen z.B. Brücken.

    Zahlreiche Kirchenglocken hat er schon vorher einschmelzen lassen.


    Nochmals zu Chamberlain: Der Einmarsch in die Resttschechei war nicht nur ein Verbrechen sondern eine Provokation, die erst die endgültige Mobilmachung Englands in die Wege leitete.

    Allseitiger Unbeliebtheit erfreuen sich Deutsche, die über ein Gedächtnis verfügen und Geschichtskenntnisse besitzen.


    © Wilhelm Schwöbel (1920 - 2008), deutscher Zoologe und Aphoristiker

  • Nein, das glaube ich nicht, was du schreibst. Zu Beginn der sog. "Machtergreifung" sind in der Tat viele Juden in den Nahen Osten emigriert. Von einem Staat Israel durften sie aber noch nicht einmal träumen, denn Palästina war britisches Mandatsgebiet, und die dachten gar nicht daran, das Land aufzugeben, im Gegenteil: Es gab ein Kontingent für jüdische Einwanderer, die "Überzähligen" wurden wieder nach Deutschland (nach Kriegsende) zurückgeschickt oder auf Zypern interniert. Amin al-Husseini, von den Engländern eingesetzter Mufti von Jerusalem, soll sogar mit Hitler und Eichmann den Mord an Juden in Palästina geplant haben.


    Außerdem hat Deutschland irgendwann die Ausreise der Juden verboten, es wurde unterbunden. Man wollte sie also nicht rausekeln, man wollte sie vernichten.


    Aber in der Tat: Diese Massenvernichtung ermöglichte es eigentlich erst, dass sich der Staat Israel gründen konnte, und zwar nicht irgendwo auf der Welt (es waren auch ehemalige deutsche Kolonien in Afrika im Gespräch), sondern in dem Gebiet, dass Gott dem Volk Israel versprochen hatte. Wenn der nicht mal seine Hand im Spiel hatte... ;)

    Ich habe es satt, die Menschen zu durchschauen. Es ist so leicht, und es führt zu nichts.

    Elias Canetti

  • Natürlich kann sich jemand der gezielt fianziert hat sich auch verspekulieren und der Plan geht dabei nicht auf. Palästina war als "nationale Heimstätte des jüdischen Volkes" mindestens seit 1933 bereits geplant gewesen (tut mir leid falls ich mich im letzten Beitrag falsch ausgedrückt habe und das schon Israel genannt habe), siehe hier: https://www.bpb.de/geschichte/…zi-faehrt-nach-palaestina


    Aber bei dem Thema kenne ich mich nicht tiefergehend aus. In den Themen "Deutsche Außenpolitik" und Teile des Kriegsverlaufes bin ich etwas mehr drin.

    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide