U.S.A.

  • Eine interessante Analyse - hoffen wir das Beste! :( Aber das Thema ist so komplex, allein die Machtkämpfe intern in den USA, dass man da als außenstehender kaum einen Einblick haben kann.


    Dirk Müller - Hintergründe zu Trumps Iran-Strategie


    „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“


    André Gide

  • Ja, so ähnlich hatte ich mir das auch schon überlegt. Allerdings glaube ich nicht, dass der Iran keine Atomwaffen hat.

    Ich glaube ihm das schon. Das ist Konsens der Experten auf diesem Fachgebiet. Und auf Grund des Atomabkommens wurde der Iran sehr genau durchleuchtet. Man kann natürlich sagen, dass man das nicht glaubt, begibt sich damit aber auf sehr spekulatives Gebiet, was ja gerade du No Nick bei anderen immer wieder monierst. Durch das aufgekündigte Atomabkommen und die Unfähigkeit Europas, das aufzufangen, nähert sich der Iran Atomwaffen allerdings immer weiter an.


    Ich habe das Video gestern gesehen und mir ist es zu spekulativ. Jede Aussage könnte hinterfragt werden. Und zum Schluss gibt er das ja auch noch ziemlich direkt zu wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe es gleich abgehakt

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Man kann natürlich sagen, dass man das nicht glaubt, begibt sich damit aber auf sehr spekulatives Gebiet, was ja gerade du No Nick bei anderen immer wieder monierst.

    Ausnahmsweise muss ich No Nick mal in Schutz nehmen :-D Ob Iran Atomwaffen hat ist nichts, was faktisch klar zu beweisen oder zu widerlegen ist. Der Iran ist kein kleines Land und hat sicher Möglichkeiten, Experten, die vor Ort geprüft haben, zu täuschen. Sicher weiss ich es nicht, aber genauso kann ich nicht sicher verneinen, dass sie keine Atomwaffen haben. Wenn Iran einigermaßen taktisch agiert, haben sie alles versucht, Atomwaffen zu bekommen. Das bringt ihnen natürlich nur etwas, wenn sie das dann auch nach außen zeigen können - aber das kann man ja im Rahmen der drohenden Eskalation noch tun, um ein Ass bzw. ein Argument im Ärmel zu haben - wobei das dann natürlich gegen sie verwendet wird (und die Masse der westlichen Leute checken das zweierlei Maß nicht, was sie anlegen, wenn sie das dann kritisieren), dennoch wird man dann eher nochmal überlegen im großen Stil loszuschlagen.

    Meine große Hoffnung ist, dass sich das Thema friedlich lösen lässt. Und das alles Manöver im Rahmen der "großen Politik" sind und Herr Müller nicht recht hat mit dem Kriegsausbruch zur Wahl (zumal Trump ja mit dem Abzug aus dem Gebiet geworben hat während seiner kandidatur - dass das jetzt der Iran nachdrücklich fordert wird ihn eher zum bleiben verleiten....) ... ich weiss es nicht. Ich hoffe aber das Beste.

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    Ich habe das Video gestern gesehen und mir ist es zu spekulativ. Jede Aussage könnte hinterfragt werden. Und zum Schluss gibt er das ja auch noch ziemlich direkt zu wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe es gleich abgehak

    Wenn Du das Dirk-Müller-Video meinst - natürlich ist es spekulativ. Bei dem Thema kann man nur spekulativ sein.

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    André Gide

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    Ausnahmsweise muss ich No Nick mal in Schutz nehmen :-D Ob Iran Atomwaffen hat ist nichts, was faktisch klar zu beweisen oder zu widerlegen ist.

    Doch, ist es. Das liegt daran, dass man Atomwaffen nicht mal so nebenbei einfach bauen und irgendwo verstecken kann und auch nicht mal irgendwo schnell einkaufen, ohne dass es jemand mitbekommt. Außerdem setzt man sie nicht mal so eben ein wie eine Handgranate oder ein Maschinengewehr. Wenn du wirklich glaubst, dass es heutzutage Länder gibt, die heimlich zur Atommächten werden können, ohne dass es jemand mitbekommt, unterschätzt du die Geheimdienste und die internationale nachrichtendienstliche Vernetzung maßlos. Dazu hat die Welt (berechtigterweise) viel zu viel Angst davor.

    Aber trotzdem: Wenn du gerne glauben möchtest, dass der Iran möglicherweise Atomwaffen hat, kannst du das selbstverständlich tun. Es ist halt eine unnötige Sorge, die du dir machst, aber selbstverständlich hast du das Recht, sie dir zu machen.

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    Ich hoffe aber das Beste.

    Ich glaube da sind wir uns einig ;) Im Moment sehe ich das Problem eher darin, dass das doch etwas angezählte Mullah-Regime wieder gestärkt wird und die positiven Entwicklungen einer liberalen Mittelschicht beendet werden.

    Einen Krieg kann ich selbstverständlich nicht ausschließen. Von Seiten der USA halte ich ihn aber für unwahrscheinlich. Wie du schon sagst, Trump hat seinen Wählern das Gegenteil versprochen. Dazu kommt, dass die Amerikaner kriegsmüde sind. Wenn man sich mal ansieht, was für militärische Fehlschläge die USA in den letzten 20 Jahren hatten, ist das ja auch mehr als verständlich...

    Allerdings besteht wohl realistisch die Gefahr, dass die Situation eskaliert.

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  • Meine Sorge ist eher wenn der Iran komplett wehrlos wäre als wenn sie Atomwaffen haben, aber nicht um sie einzusetzen sondern um die Eskalation zu vermeiden. Die ständig Krieg führenden Staaten haben ja ihre Atomwaffen schon aus Tradition.


    Aber Deine Argumente sind gut, trotzdem kann bzw. will ich es nicht ausschließen. Man weiss nicht was alles so möglich ist und was alles so gespielt wird. Und auch Geheimdienste haben ihre Grenzen. Aber ich kann nichtmal ausschließen, dass die jeweiligen Geheimdienste der Konfliktstaaten am Ende sogar zusammenarbeiten und das alles nur ne große Schau nach außen hin ist. Selbst im Kriegsfall. Was im Detail alles so läuft kann man nicht wissen. Ich hoffe nur, dass es am Ende so friedlich wie möglich zu einer friedlichen und nachhaltigen Zukunft für alle hinaus läuft.

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    Allerdings besteht wohl realistisch die Gefahr, dass die Situation eskaliert.

    Ja das ist auch ein Punkt, dass selbst wenn es nicht gewollt ist, es dann doch eskaliert. Die Gefahr gabs ja im Kalten Krieg auch immer wieder. Und was dann folgt ist komplett offen und kann eine unendliche Katastrophe zur Folge haben. Die Kettenreaktion im 1. Weltkrieg wäre ein Witz dagegen. Wenn ich an Russland, China, Nordkorea denke.
    Deshalb hat Trump NOCH den Pluspunkt bei mir, dass er keinen neuen Krieg begonnen hat (das gepolter und gehabe ist unsäglich und schwer zu verurteilen, keine Frage). Das kann sich aber ändern und ob Trump das so wollte, ob erdazu gewzungen wurde oder ob er am Ende sowieso zum Gesamtplan dazu gehört, das weiss man eben nicht. Trump könnte nach Obama der 2. US-Präsident gewesen sein von den man glaubte, dass bei ihm alles anders läuft - und am Ende liefs dann doch nach bisherigen Plan ab.

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    André Gide

  • Sigmar Gabriel hat einen wichtigen Punkt gebracht: In Nordkorea lernt man jetzt: Wer mit Trump Verträge macht, wird bestraft, und wer Atomwaffen baut und damit droht, wird umgarnt.

    Ein wichtiger Aspekt.

    Trump selbst hat keinen Plan, da sind sich alle Beobachter, die ich kenne, einig. Es geht ihm nicht um die Weltpolitik und erst recht nicht um nachhaltige, sondern es geht ihm um "Deals". Seine Politik ist eine permanente Marketingshow für seine Wähler.

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  • Sigmar Gabriel hat einen wichtigen Punkt gebracht: In Nordkorea lernt man jetzt: Wer mit Trump Verträge macht, wird bestraft, und wer Atomwaffen baut und damit droht, wird umgarnt.

    Ein wichtiger Aspekt.

    Das ist es. Aber das war doch vor Trump auch schon so bzw. ist ein Grundliegender Aspekt bei der Angelegenheit (Kalter Krieg)?


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    Trump selbst hat keinen Plan, da sind sich alle Beobachter, die ich kenne, einig. Es geht ihm nicht um die Weltpolitik und erst recht nicht um nachhaltige, sondern es geht ihm um "Deals". Seine Politik ist eine permanente Marketingshow für seine Wähler.

    Kann sein. Ich glaube aber nicht dass das alles ist, dafür sind die Themen zu komplex.. In den USA (und insgesamt natürlich auch weltweit) geht unendlich viel ab, was Machtkämpfe usw. angeht. Gleichzeitig geht es natürlich auch darum als Weltmacht am Ruder zu bleiben und auch nicht pleite zu gehen. Und das sind nur Hauptaspekte. Da gibts unendlich viele Dinge die mit rein spielen. Und da ist Trump bei weitem nicht die einzige Person die was zu sagen bzw. die Einfluss hat. Und ja, um die Wähler geht es natürlich auch.

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    André Gide

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    Das ist es. Aber das war doch vor Trump auch schon so bzw. ist ein Grundliegender Aspekt bei der Angelegenheit (Kalter Krieg)?

    Damals gab es allerdings zwei Blöcke, die sich gegenüberstanden und gegenseitig patt setzten. Jetzt geht es um ein Land, das noch keine Atomwaffen hat und das auch keine bekommen soll und um ein Land, das gegen den Widerstand der USA bzw. die NATO Atomwaffen entwickelt hat. Selbstverständlich beobachtet Kim die Situation ganz genau und lernt daraus, dass die Taktik des Irans, mit dem Westen zu kooperieren, die schlechtere Wahl war. Die USA hat das Atomwaffenabkommen plötzlich gekündigt, obwohl der Iran sich an die Bedingungen gehalten hat, Sanktionen wurden eingesetzt, und Europa hat es trotz aller Versuche nicht geschafft, die Lücke, die die USA gelassen hat, zu schließen. Gegenüber Kim sagt er solche Dinge:

    https://archiv.berliner-zeitun…hoechsten-toenen-30615576

    Quote

    Und ja, um die Wähler geht es natürlich auch.

    Nein, nicht "auch". Sondern ausschließlich aus der Sicht von Trump. Er will seinen Wählern was bieten.

    Und genau das sieht man an seiner Vorgehensweise gegenüber Kim und gegenüber den Iran. Hätte er den Vertrag mit dem Iran weiter laufen lassen, wäre das Obamas Erbe gewesen. Konsequenz: Deal 1. Er kündigt ihn, stzt Sanktionen ein und lässt sich als den feiern, der mit dem Iran alles besser macht. Deal 2: Er schmeißt alles gegenüber Kim um, umgarnt ihn und lässt sich als neuen potentiellen Friedensnobelpreisträger feiern. Was Kim daraus für Schlüsse zieht, ist ihm egal.

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  • Ich denke schon dass jeweils mehr dahinter steckt.


    Das oben stimmt absolut. Aber es ist auch im Rahmen der Politik, wie sie seit vielen vielen Jahrzehnten gefahren wird, standart, dass man nur aus einer Position der Stärke heraus agieren kann. Fressen oder gefressen werden. Das ist ganz sicher auch Kim bewusst, auch ohne den Iran (auch wenn das, was Du richtigerweise ausgeführt hast, das ganze noch verstäkt). Natürlich wärs wünschenswert, wenn es anders wäre. Aber die USA ist eine sinkende Weltmacht, die den aktuellen Status der Macht nicht aus sich heraus erhalten kann. So war es mit England vorher auch. Deswegen diese permanente aggressive Außenpolitik.


    Es ist aber auch immer eine Frage der Definition:

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    ein Land, das noch keine Atomwaffen hat und das auch keine bekommen soll

    "soll" - wer sagt das? Das sagen die, die selbst mit Atomwaffen herumwerkeln, die ordentlich an Kriegen und geopolitischen aktionen beteiligt sind und (die USA) selbst schon Atomwaffen im großen Stile eingesetzt haben. Wenn dann sollte das auf Augenhöhe stattfinden und man schließt eine Vereinbarung, dass beide Seiten gleichermaßen auf Atomwaffen verzichten. Ansonsten sollte jeder die gleichen Rechte haben. Alles andere ist Heuchelei und Messen mit zweierlei Maß. Und fördert am Ende nur die Eskalation. Und dreck am Stecken haben sowohl die USA als auch der Iran. Das muss ich noch anbringen, weil viele gerne dann mit den Menschenrechten in den jeweiligen Ländern kommen - aber weder der Iran noch die USA sind Vorbildsstaaten. Die einen morden vielleicht in den eigenen reihen, die anderen wo anders.


    Zum zweiten Absatz: Wenn er seinen Wählern was bieten will, dann würde er ganz simpel aus dem nahen Osten abrücken, wie er es angekündigt hat. Da das thema aber wohl nicht so einfach ist, und zuviele wirtschaftilche, machtpolitische, geostrategische und sicher so manch weitere Themen dran hängen, kann er das ggf. nicht so einfach tun. Wenn er das nicht tun kann, kann er aber das trotzdem so drehen, dass er dort bleibt und seinen Wählern trotzdem was bietet (und da sind wir denke ich bei dem Punkt, den Du meinst). Da gibt es ja viele Ebenen. Die US-Bürger wollten im 2. Weltkrieg auch nicht aktiv beteiligt sein - Pearl Habour hats geändert. Ebenso am 11. September. Es gibt immer Ereignisse, Tricks und Möglichkeiten die Wähler für ein Thema anzuspitzen auf das sie vorher keine Lust hatten. Man könnte fast sagen, dass das der Hauptzweck der westlichen Politik ist.

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    André Gide

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    Natürlich wärs wünschenswert, wenn es anders wäre.

    Und genau das war der Versuch mit dem Atomabkommen mit dem Iran. Ein diplomatisches Meisterstück! Das mit einem Strich zerstört wurde.

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    Wenn dann sollte das auf Augenhöhe stattfinden

    Und genau das war beim Atomabkommen mit dem Iran (zumindest ansatzweise) der Fall!

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    Und dreck am Stecken haben sowohl die USA als auch der Iran.

    Klar haben beide Dreck am Stecken. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Trotzdem muss man nach vorne blicken.

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    weil viele gerne dann mit den Menschenrechten in den jeweiligen Ländern kommen

    Natürlich muss man mit den Menschenrechten kommen. Du kannst nicht ganze Bevölkerungen in Sippenhaft dafür nehmen, was geschehen ist. Das solte uns als Deutschen besonders am Herzen liegen

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    Wenn er seinen Wählern was bieten will, dann würde er ganz simpel aus dem nahen Osten abrücken, wie er es angekündigt hat.

    Das steht ja auch durchaus im Raum. Entsprechend nervös ist man deshalb auch in Israel.

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    Und genau das war der Versuch mit dem Atomabkommen mit dem Iran. Ein diplomatisches Meisterstück! Das mit einem Strich zerstört wurde

    Ich kenne nicht jedes Detail des Abkommens und der Atom-Historie des Irans. Aber ich bin mir sicher, dass das nicht auf Augenhöhe stattgefunden hat, sondern eben aus einer Machtposition heraus und unter Androhung von Sanktionen und ähnlichen der Iran zu etwas gewzungen wurde. Vielleicht liege ich falsch, dann können wir das so stehen lassen, dann muss ich mich in das Thema mal weiter einlesen. Aber wenns so ist wie ich es einschätze sorgt das sicher nicht dafür, dass es einen Wandel in den politischen Verhältnissen gibt. Das sollte auf Augenhöhe und unter gleichen Voraussetzungen stattfinden.

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    Und genau das war beim Atomabkommen mit dem Iran (zumindest ansatzweise) der Fall!

    Das "Ansatzweise" relativiert das wieder. Aber da ich da nicht tief im Thema drin bin, glaube ich Dir das gerne.

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    Natürlich muss man mit den Menschenrechten kommen. Du kannst nicht ganze Bevölkerungen in Sippenhaft dafür nehmen

    Ich weiss nicht wie Du jetzt auf die Bevölkerungen kommst. Was ich ausdrücken wollte ist, dass die Staaten auf Augenhöhe miteinander kooperieren sollen, ein friedlicher Weg meiner Ansicht nur so funktionieren kann, weil alles andere zu Missgunst usw. führt. Der Punkt wird gerne unterwandert, in dem man auf die Verhältnisse im Iran hinweist. Was aber nicht der Hauptpunkt bei dem Thema ist, schließlich ist die andere Seite am Verhandlungstisch die Guantanomo-USA.

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    André Gide

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    Ich kenne nicht jedes Detail des Abkommens und der Atom-Historie des Irans. Aber ich bin mir sicher, dass das nicht auf Augenhöhe stattgefunden hat,

    Ein Freund von mir hat die Sache ganz eng beobachtet. Mehr ins Detail möchte ich hier aber nicht gehen, weil ich nicht weiß wie recht ihm das ist, wenn ich ihn hier namentlich nenne. Ich kann dir versichern, dass das auf Augenhöhe war. Wenn du mir das nicht glaubst, müssen wir das so stehenlassen.

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    Das "Ansatzweise" relativiert das wieder.

    Wie du selbst sagst, das Mullah-Regime hat eine Menge an Dreck am Stecken. Da muss man mit kleinen Schritten in die richtige Richtung zufrieden sein.

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    Ich weiss nicht wie Du jetzt auf die Bevölkerungen kommst.

    Ich meine das Atomabkommen hat auch für die Bevölkerung im Iran Positives bedeutet. So hatte ich deine Bemerkung mit den Menschenrechten gedeutet: Die Bevölkerung des Irans.

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


  • Allein die Tatsache, dass die USA weiterhin Atomwaffen hat und das kaum hinterfragt wird, man dem Iran das aber abspricht (auch wenns über Verhandlungen lief) ist für mich ein Grund das nicht als eine Angelegenheit auf Augenhöhe zu betrachten. Aber ansonsten akzeptiere ich das gerne, wenn Du davon überzeugt bist, dass das dem doch recht nahe kam.


    Das mit den Menschenrechte habe ich erwähnt, weil das gerne als Argument hergenommen wird, warum man Staat XY schlechter behandeln können sollte, weil sie sich um Menschenrechte nicht so kümmern. Das tun aber in manchen Bereiche Staaten wie die USA auch nicht (Drohnenmorde, Guantanomo usw. usf.).

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    André Gide

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    Das mit den Menschenrechte habe ich erwähnt, weil das gerne als Argument hergenommen wird, warum man Staat XY schlechter behandeln können sollte, weil sie sich um Menschenrechte nicht so kümmern. Das tun aber in manchen Bereiche Staaten wie die USA auch nicht (Drohnenmorde, Guantanomo usw. usf.).

    Was diese Aussage angeht, stimme ich dir absolut zu! :thumbup:

    "Ich habe einen Traum, dass meine vier kleinen Kinder eines Tages in einer Nation leben werden, in der sie nicht wegen der Farbe ihrer Haut, sondern nach dem Wesen ihres Charakters beurteilt werden." (Martin Luther King)


    Edited once, last by Austernprinzessin ().

  • Willy Wimmer hier sagt richtig (zumindest ist das auch mein Eindruck), dass Putin im Moment der einzige Präsident bei den Konfliktparteien ist, der komplett Handlungsfähig ist - während Trump "eingemauert ist von den Kriegstreiberischen Fraktionen": https://www.youtube.com/watch?v=c_VjHVX_IgI Das passt zu der Diskussion gerade gut, die wir führen.


    [Bearbeitet:] Ergänzend hier noch ein interessantes Gespräch zum Thema "Giftgasangriffe": https://www.youtube.com/watch?v=t1gP2vSqYj4

    Bizgl. den Giftgasgeschichten vom April 2018 hier ein ergänzendes Video.

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    André Gide