Schuldfrage im ersten Weltkrieg

die deutschen machen immer bei jedem mist mit und dann stehn se alleine da. ist nur mal so ne feststellung. geldgier und macht treiben halt.

machen oder machten?
geldgier und macht...? - sehr allgemein ausgedrückt
Es gab sicher noch mehr Gründe.

na ja man siehts doch heute auch wieder. da verkaufen die da irgendwelche bombenwerfer oder so und das machen die doch wieder nur wegen geld. aber Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaain wir mischen uns ja nirgendwo mehr ein... so ein schwachsinn.

Ich glaube eher das die sich einmischen weil es Herr Bus(c)h will und nicht wegen Geld.
Zudem gab es früher mehr gründe als nur Geldgier und macht - die Leute freuden sich doch zu dieser Zeit schon richtig auf neue Kriege... wenn es nicht irgendwo gepufft hat, wars damals langweilig. Vorallem bei Kriege gegen die Franzosen war man froh...

wie gut dass es jetzt das fernsehen und internet gibt, da brauchts nich puffen, es ist so alleine spannend *g*

Stimmt auch wieder - bzw. die deutschen werden eh nie wieder von sich aus und aus deutschem interesse einen Krieg beginnen. Leider aber für amerikanische Interessen.

Für die Deutschen geht es natürlich um Geld. Man muss nur um ein paar Ecken denken. Wir beliefern Waffenhersteller mit Kugellager... und stellen auch selber Panzerteile, Motoren usw. her. Oder glaubt ihr wir verkaufen nur an Israel???

Außerdem wenn die Amis das Öl (Der Hauptgrund des ganzen) hat werden Sie an verbündete ja wohl weniger verlangen als an andere. Wenn der Irak die Ölreserven behällt wird er sie teuer an die Westliche Welt verkaufen.

Sadam und seine Waffen (die er von den US im Krieg gegen den Iran bekommen hat) sind doch nur ein vorwand für die Kapitalisten.

Freillliiiccchhh
So und ned anners isses!

Auch wenn das Thema schone etwas her ist und bozz sein referat oder was das war schon geschrieben hat (glaub ich) will ich nochmal auf das Thema eingehen, da ich gerade entsprechende Literatur vor mir habe.
MG ist im grunde der einzigste der das mal wirklcih etwas genauer betrachtet hat.

Man muss ja mal die Vorgeschichte betrachten.
England war zur Jahrhundertwende bzw. ende des 19. Jhd. Weltmacht und wollte diese Stellung auf jeden Fall halten. Deutschland stieg dann 1884 mit in die Koloniengeschichte ein und allgemein wurde das noch junge deutschland wirtschaftlich immer stärker. Das drückte sich vorallem durch den Flottenbau aus. Man bedenke aber, dass deutschland zu dieser Zeit nichtmal 1/5 der Flotten hatte, die England besaß. Deutschland wollte im Europavergleich mithalten und fing an immer mehr Flotten zu bauen (Amerika übrigens fing damit, wie Deutschland, parallel an und hatte auch ungefähr die selbe Anzahl der Flotten). Doch England fand dies gar nicht schön, da ihre Stellung als Nr. 1 in der Welt immer gefährlicher wurde. Jedoch störte England komischerweise nicht die USA, die wie deutschland immer mehr Flotten bauten und verbindungstechnisch die größten Vorteile hatte, da diese in fast allen richtungen Meer hatten und deutschland konnte nur durch die Nordsee losfahren.
Es gab dann anfang des 20. Jhd. einige Gespräche zwischen Engländer und Deutschen. Die Engländer wollten, dass die Deutschen ihren Flottenbau zurückstellten und die deutschen wollten als gegenleistung einen bündnisvertrag (der flottenbau weckte auch die hoffnung in Sachen bündnis attraktiver zu wirken für länder wie Engeland). Das lehnte England jedoch ab.
Als nächstes kommt Frankreich dran, die scharf darauf sind, Elsas - Lothringen (zurück)zu erobern.
Als nächstes kommt es immer mehr dazu, dass sich deutschland und rußland "außeinanderleben", dadurch, dass deutschland bündnisee mit Österreich-Ungarn eingeht, die Rußlands "gegner" sind und Frankreich beginnt Bündnisse mit Rußland einzugehen, das bei einem Krieg gegen Deutschland Taktisch wertvoll wäre, da deutschland dann an 2 Fronten kämpfen müsste. Rußland hat gleichzeitig ein Bündnis mit Serbien.
Also Zusammenfassung:
- England ist scharf darauf, deutschland zu schwächen
- Frankreich hat Bund mit Rußland, Rußland hat Bund mit Serbien
- Deutschland hat Bund mit Österreich-Ungarn
- Deutschlands Bund mit Rußland ist abgelaufen und wurde nicht mehr "verlängert", also verfremden sich diese zwei Länder

28.06.1914: Ein bosnisch-serbischer Attentäter im bosnisch-österreichischen Sarajewo ermordet den habsburgischen Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand. Daraus folgt, dass zwischen Österreich-Ungarn und Serbien schwere Spannungen herrschen die z.B. durch die Serbische Presse warm gehalten wird.
28.07.1914: Nach einigem Hin-und-Her erklärt dann Österreich-Ungarn den Serben den Krieg (Mit dem deutschen Reich im Rücken). Serbien hat Rußland im Rücken. Rußland beginnt Truppen zu mobilisieren. Deutschland forderte Rußland auf, dies zu unterlassen.
01.08.1914: Rußland mobilisiert weiter truppen und Deutschland erklärt Rußland den Krieg. Deutschland selbst verpasst es selbst truppen zu mobililsieren, denn die Franzosen beginnen (am 01.08.) auch schon die Truppen richtung deutschland zu mobilisieren, da sie ein Bündnis mit Rußland haben und so hoffnung Schüren "ihr" elsas-lothringen wieder zu erobern. England hält sich bisher noch raus und will sich in den Krieg nicht einmischen, soweit Deutschland und Frankreich sich auch nicht einmischen.
03.08.1914: Deutschland muss handeln. Einerseits sind die deutschen spät dran selbst Truppen zu mobilisieren, andererseits wird es schwer mit Rußland und Frankreich gleichzeitig zu kämpfen, daher muss deutschland schnell handeln. Am 03.08. erklärt deutschland frankreich den Krieg. Deutschland will erst frankreich angreifen, da diese leichter zu schlagen sind als Rußland. Strategisch am besten wäre es, wenn deutschland durch das neutrale belgien marschiert um so dann frankreich anzugreifen. England forderte vorher Frankreich und deutschland auf, die belgische neutralität zu wahren, frankreich sagte gleich zu und deutschland unter der bedingung, dass England dann auch neutral bleibe, was england nicht versprechen wollte. Deutschland versuchte mit Belgien verhandlungen zu führen, um durch Belgien zu marschieren. Belgien erlaubt das jedoch nicht. Um nicht komplett unter zu gehen musste Deutschland trotzdem durch das neutrale Belgien marschieren. England stellt Deutschland ein ultimatum, dies zu unterlassen, was deutschland nicht tat. Deutschland konnte auf diesem durchmarsch nicht verzichten, da daran viel lag.
04.08.1914: England erklärt Deutschland den Krieg

Also wenn man bedenkt wie es vor dem Krieg aussah....

- England hatte angst vor ein immer stärkeren deutschland
- Frankreich war auf gebiete von deutschland scharf
- deutschland wollte wirtschaftlich mit den anderen ländern gleich ziehen

...man muss eindeutig von einer gemeinsamen schuld sprechen. Jeder hat seinen teil dazu beigetragen, die einen eher bewusster, die anderen unbewusster. Es ist einfach einen so einen krieg auf zu drücken... wie es ausging und über folgen wie den versailler vertrag sprechen wir mal ein anderes mal. Als Quelle hatte ich das Buch "Der Krieg der viele Väter hatte"
http://www.amazon.de/exec/obid…89281174/deutschfilmed-21

Guido Knopps lieblingsthema ist wohl ausgeschöpft... deswegen gibt es jetzt dokumentationen über das kaiserreich. Wie man in der aktuellen "TV hören und sehen" nachlesen kann, wird die dokumentation wieder mal nicht objektiv sein - knopp schreibt darin "Ohne den 1. Weltkrieg kein Hitler, kein 2. Weltkrieg, kein Holocaust, kein Eiserner Vorhang, kein geteiltes Europa. Keiner dieser Katastrophen wäre die Welt wohl ausgesetzt gewesen, wenn Kaiser Wilhelm II. sich nicht erst am 1. August 1914 der Konsequenz seiner Politik bewußt geworden wäre.“

Ich hoffe es schließen sich mir einige an und schreiben dem ZDF:

http://www.zdf.de/ZDFde/static…eschichte/0,2192,,00.html

hab gerade auf wikipedia gelesen, daß uns am 8.mai 1918 Nicaracua den Krieg erklärt hat, und hab mich dadurch erst noch mal auf´s neue mit dem Thema 1. Weltkrieg beschäftigt. hab da was sehr interessantes auf hausarbeiten.de gefunden:

"Der Krieg brach in einer Zeit aus, die durch Hochimperialismus, übersteigerten Nationalismus, Rivalitäten u. internationale Krisen gekennzeichnet war. Dtschld. u. Österreich-Ungarn fühlten sich teils durch »Einkreisung« bedroht, teils in ihren Entfaltungsmöglichkeiten als »Weltmächte« behindert; sie hatten aber diese Entwicklung selbst mit zu verantworten. Es bestanden Spannungen mit Frankreich wegen der Elsaß-Lothringen-Frage, mit Großbritannien wegen der dt. Flottenpolitik, mit Rußland wegen seines Drangs zu den Meerengen u. seines panslawistisch motivierten Engagements im Donau- u. Balkanraum. Jedoch begann kein Staat den Weltkrieg aufgrund eines Offensivbündnisses oder mit konkreten Eroberungsabsichten.

Unmittelbarer Anlaß war die Ermordung des österr. Thronfolgers Erzherzog Franz Ferdinand u. seiner Gemahlin in Sarajevo am 28. 6. 1914 durch südslaw. Nationalisten. Österreich-Ungarn versicherte sich der Unterstützung Deutschlands u. stellte ein scharfes Ultimatum an Serbien, das abgelehnt wurde. Die daraufhin erfolgende österr.-ungar. Kriegserklärung an Serbien vom 28. 7. 1914 bewog Rußland zu offener Parteinahme für Serbien u. zur Mobilmachung, was wiederum übereilte diplomat. u. militär. Schritte in Dtschld. auslöste, das Anfang Aug. 1914 Rußland u. Frankreich den Krieg erklärte. Das internationale Bündnissystem verursachte nun rasch eine Kriegserklärung nach der anderen. Auf die Seite der Gegner Deutschlands u. seiner Verbündeten traten folgende Staaten: Großbritannien, Japan (Aug. 1914), Italien (Mai 1915), Portugal (März 1916), Rumänien (Aug. 1916), die USA, Kuba, Panama (April 1917), Griechenland (Juni 1917), Siam (Juli 1917), Liberia, China (Aug. 1917), Brasilien (Okt. 1917), Guatemala (April 1918), Nicaragua, Costa Rica (Mai 1918), Honduras (Juni 1918), Haiti (Juli 1918). Zu den sog. Mittelmächten vereinigten sich Dtschld. u. Österreich-Ungarn, ferner die Türkei (Nov. 1914) u. Bulgarien (Okt. 1915).

Die Westfront

Der von A. von Schlieffen 1905 entworfene dt. Operationsplan, der die Umfassung u. Vernichtung der gesamten französ. Armee mittels einer durch das neutrale Belgien führenden weitausgreifenden Offensive vorsah, scheiterte in der Marneschlacht (5.–12. 9. 1914). Nachdem auch der »Wettlauf zum Meer« im Sept./Nov. keine Umfassung des Gegners u. keine Behinderung des brit. Nachschubs gebracht hatte, bestanden keine Hoffnungen mehr, den Krieg rasch an der Westfront beenden zu können. An die Stelle des Bewegungskrieges trat der Stellungskrieg auf einer Front vom Meer bis zur schweizer. Grenze, an die Stelle der Entscheidungsschlachten der Zermürbungskrieg mit gelegentl. Stellungsverbesserungen u. Durchbruchsversuchen. Der Krieg an der Ostfront zwang die Deutschen 1915–1917 zur Defensive an der Westfront (Champagne, Artois, Flandern; 1916 Sommeschlacht, Schlacht um Verdun; 1917 dt. Rückverlegung in die Siegfriedstellung, Tankschlacht bei Cambrai). Fünf dt. Offensiven, die 1918 mit Hilfe der an der Ostfront freigewordenen Truppen unternommen wurden, erreichten nicht den Durchbruch durch die französ. Front, brauchten aber die letzten dt. Reserven auf. Vor der Großoffensive der durch US-amerikan. Truppen entscheidend verstärkten Alliierten mußten die dt. Truppen weichen. Sie zogen sich bis zum 4. 11. 1918 auf die Linie Antwerpen-Maasstellung zurück.

Die Ostfront

Die in Ostpreußen mit zwei Armeen eingerückten Russen wurden noch im Aug./Sept. 1914 bei Tannenberg u. an den Masurischen Seen geschlagen. Österreich-Ungarn errang Anfangssiege bei Krasnik u. Zamosc-Komarow, mußte dann jedoch auf die Karpaten zurückweichen. 1915 beendete ein dt. Sieg über die Russen in der Winterschlacht in Masuren u. ein dt.-österr. Durchbruch in Galizien (Gorlice u. Tarnow ) den russ. Druck auf die Grenzen. Der dt. Vormarsch im Baltikum u. in Südostpolen führte zum allg. Rückzug der Russen, die einer Entscheidung auswichen. Russ. Gegenangriffe (Brussilow-Offensiven 1916, Kerenskij-Offensive 1917) konnten teils von dt. Truppen aufgefangen werden, teils wurden sie durch Auflösungserscheinungen im russ. Heer u. durch die von der dt. Regierung geförderte Oktoberrevolution in Rußland entwertet. Der dt. Gegenangriff in Ostgalizien u. im Baltikum mit der Eroberung der Inseln Ösel u. Dagö führte zum Waffenstillstand mit der Sowjetregierung am 15. 12. 1917. Nachdem Rußland die eingeleiteten Friedensverhandlungen abgebrochen hatte, besetzte Dtschld. Anfang 1918 weite russ. Gebiete. Daraufhin schloß Sowjetrußland am 3. 3. 1918 mit den Mittelmächten den Frieden von Brest-Litowsk.

Die Balkanfront

Die Österreicher besetzten am 2. 12. 1914 Belgrad, mußten aber vor der serb. Offensive über die Donau zurückgehen. Durch einen dt.-österr.-bulgar. Angriff gelang seit Sept. 1915 die Eroberung von Serbien, Montenegro u. Albanien. Die seit Okt. 1915 in Saloniki gelandeten brit.-französ. Truppen bauten in Makedonien eine neue Front auf. Die Rumänen wurden von den Mittelmächten Ende 1916 rasch niedergeworden (9. 12. 1917 Waffenstillstand, 7. 5. 1918 Friede von Bukarest ). Am 15. 9. 1918 brach Bulgarien unter dem Druck der Saloniki-Armee zusammen; am 29. 9. schloß es mit den Alliierten den Waffenstillstand von Prilep. Der Zusammenbruch der Balkanfront machte die militär. Niederlage der Mittelmächte offenkundig.

Die Italienfront

Der italien. Vormarsch begann am 26. 5. 1915, führte aber in elf Isonzoschlachten nur zu verhältnismäßig geringen Erfolgen. Mit Hilfe von Ententetruppen wurde der Zusammenbruch Italiens schließlich verhindert u. die österr. Offensive am 15. 6. 1918 aufgehalten. Eine italien. Gegenoffensive gegen die von den Ungarn verlassene österr. Front führte zum Durchbruch u. zum Waffenstillstand von Padua am 4. 11. 1918.

Die Türkei

Türk. Angriffe gegen Ägypten u. im Kaukasus scheiterten. Die alliierten Landetruppen auf Gallipoli wurden mit dt. Hilfe zum Rückzug gezwungen (1915). Brit.-französ. Druchbruchsversuche an den Dardanellen waren vergeblich. Die Briten eroberten 1917 Bagdad zurück u. besetzten bis zum Herbst 1918 Palästina. Am 30. 10. 1918 schloß die Türkei den Waffenstillstand von Mudros. Die deutschen Kolonien wurden von den Gegnern bald erobert: 1914 Tsingtau (Qingdao) u. Togo, 1915 Dt.-Südwestafrika u. 1916 Kamerun. Die dt. Schutztruppe vermochte zwar Dt.-Ostafrika nicht zu halten, leistete aber bis nach dem Waffenstillstand 1918 Widerstand.

Der Seekrieg

Der mit illusionären Erwartungen begonnene Unterseebootkrieg fügte zwar dem Gegner beträchtl. materielle Verluste zu; er führte aber zum Kriegseintritt der USA, der die Niederlage der Mittelmächte zur Folge hatte. Die dt. Schlachtflotte kam mit Ausnahme der Seeschlacht am Skagerrak (1916) nicht zum Einsatz.

Der Luftkrieg

entwickelte sich erst im Laufe des Krieges. Französ. u. brit. Bombenangriffe auf dt. Städte wurden mit Luftangriffen auf französ. u. brit. Städte (bes. London) erwidert. Die dt. Luftüberlegenheit an der Westfront ging nach der Ankunft der Amerikaner verloren.

Das Ende

Nach einem überstürzten, von der Obersten Heeresleitung zu verantwortenden dt. Waffenstillstandsersuchen, das sich auf Präs. W. Wilsons »Vierzehn Punkte« berief, endete der 1.Weltkrieg am 11. 11. 1918 durch den Waffenstillstand von Compiègne, der das Dt. Reich wehrlos machte. 1919 folgten die Friedensschlüsse in den Pariser Vorortverträgen. Auf seiten der Mittelmächte hatten 24,2 Mill. Soldaten an den Kämpfen teilgenommen, auf seiten der Alliierten 42,9 Mill. Rd. 10 Mill. Soldaten waren gefallen, 20 Mill. verwundet worden, 6,5 Mill. in Kriegsgefangenschaft geraten. Auf Dtschld. kamen 1,8 Mill. Gefallene, 4,2 Mill. Verwundete u. 600000 Gefangene. Dem Nahrungsmangel infolge der Blockade fielen in Dtschld. ca. 750000 Menschen zum Opfer.

Politische Entwicklung in Deutschland

Der 1.Weltkrieg beendete für Dtschld. eine Phase ununterbrochener Prosperität seit den 90er Jahren des 19.Jh. In anfängl. Kriegseuphorie erhoffte man von dem erwarteten raschen Sieg eine innere Versöhnung der in sich gespaltenen Nation durch grundlegende Reformen, die auf gemeinsamen Kriegsanstrengungen basieren würden. Der zunächst von allen Parteien gewahrte »Burgfrieden« u. die Ausgleichspolitik des Reichskanzlers Bethmann Hollweg scheiterten an unüberbrückbaren Gegensätzen in den Fragen der Kriegsziele u. einer innenpolit. Neuorientierung. In der Außenpolitik vertrat die eine Seite annexionistische Konzeptionen (Septemberprogramm, Kreuznacher Programm), die andere war um Ausgleich bemüht (undifferenziertes Friedensangebot der Mittelmächte 1916, Juliresolution 1917). Innenpolitisch scheiterte der Reformkurs mit der Osterbotschaft u. der Entlassung Bethmann Hollwegs 1917. Seitdem standen sich die reaktionär-restaurativen, teils bereits auf eine moderne Militärdiktatur abzielenden Kräfte der 3. Obersten Heeresleitung (Hindenburg u. Ludendorff ), die einen Siegfrieden anstrebten, u. die neue Mitte-Links-Mehrheit des Reichstages, die einen Verständigungsfrieden wünschte, unversöhnlich gegenüber. Die Heeresleitung fand breite Unterstützung in der Dt. Vaterlandspartei u. blieb politisch so lange bestimmend, wie Hoffnungen auf einen Sieg geweckt werden konnten. Die Reichstagsmehrheit stützte sich auf den Volksbund für Freiheit u. Vaterland, kam aber erst zum Zuge, als die Niederlage der Mittelmächte feststand. Die Tatsache, daß Dtschld. militärisch besiegt war, wurde jedoch schon bald nach Kriegsende von den Verfechtern eines Siegfriedens geleugnet (Dolchstoßlegende).

Die dt. Nation war somit Ende 1918 tiefer gespalten als je zuvor. Bei dem Versuch, das Volk wieder zusammenzuführen, stand die neue Führung, die sich alsbald auf eine parlamentarisch-republikanische Staatsform einigte, vor größten Schwierigkeiten: Der Friede von Versailles war eine schwere Belastung, die vom Krieg verursachte materielle Not war lange Zeit nicht zu beheben, u. die traditionelle Führungsschicht bestritt ihre Verantwortung für Krieg u. Niederlage. Dies alles trug zum späteren Scheitern der Weimarer Republik bei.

Internationale Bedeutung

Der 1.Weltkrieg veränderte das Staatengefüge Europas. Zwei Vielvölkerstaaten – Österreich-Ungarn u. das Osmanische Reich – wurden aufgelöst, Rußland verlor seine nichtruss. Westgebiete. Zahlreiche neue Staaten entstanden, u. viele Grenzen wurden verändert. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde jedoch nicht durchgesetzt; auch in den neuen Staaten bestanden weiterhin Probleme nationaler Minderheiten, oder es wurden neue derartige Probleme geschaffen. Das dynastische Prinzip erlitt eine Niederlage; die Monarchie verschwand in Dtschld., Österreich-Ungarn, Rußland u. dem Osmanischen Reich. Der 1.Weltkrieg führte zur bolschewist. Revolution in Rußland u. zum Eintritt der USA in die Weltpolitik. Das Jahr 1917, in dem beides geschah, wird vielfach als der eigentl. Schlußpunkt des 19.Jh. u. Beginn einer neuen Epoche angesehen."

Auch die Bild hat das Thema nochmal aufgegriffen: http://www.bild.de/BILD/politi…land-der-1-weltkrieg.html

Am Sonntag zahlt die Bundesrepublik das letzte Mal für den Versailler Vertrag. Erst letzte Nacht habe ich ein Interview mit Gerd Schultze-Rohof geschaut, wo er dies auch nochmal gesagt hat, dass dies erst 2010 endet.

Hat zwar nicht direkt mit der Schuldfrage zu tun, trotzdem möchte ich hier auf zwei Texte hinweisen. Es handelt sich um Brieftext eines einfachen Mannes zu Beginn des Weltkrieges:

http://geschriebene-geschichte…hr-1914-zum-kriegsbeginn/

Heute habe ich ganze 11 neue Zitate zum Thema "1. Weltkrieg" veröffentlicht:

http://www.geschriebene-geschi…riede-sieg-niederlage.htm
http://www.geschriebene-geschi…14-1918-kriegsverlauf.htm

Gerade das Zitat vom 2. Juli 1915 in der Rubrik "Kriegsverlauf" beschreibt sehr gut den grausamen Kriegsalltag.

Dank der heutigen Tagesschaut weiss ich nun, dass das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg "angezettelt" hat und Frankreich "überfallen" hat. So einfach kann manchmal Geschichte sein, Danke öffentlich-rechtliches Fernsehen inkl. Bildungsauftrag.

Im Beitrag von 2003 habe ich mal versucht die Lage darzustellen. Dort hatte ich gar nicht erwähnt bzw. wusste nicht (bzw. auswendig kann man ja so viele Eckdaten gar nicht kennen, da sind so Kurzfassungen wie oben erwähnt natürlich praktisch ), dass das Deutsche Reich schon am 31. Juli Frankreich um Neutralität gebeten hatte (am gleichen Tag hatte das Deutsche Reich Russland gebeten, die Mobilisierung zu stoppen).

Leider komme ich im Moment kaum dazu, aber ich lese gerade das Buch "Ursachen und Ausbruch des Weltkriegs" von Gottlieb von Jagow, dem damaligen Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Hochinteressant muss ich sagen. Besonders spanennd, weil es von einem Zeitzeugen geschrieben wurde, der direkt in viele der Geschehnisse verwickelt war damals und auch viel Ahnung von der Thematik hatte. Aber oftmals schwer zu lesen, weil es ein gehobener alter Sprachstil ist.
Die Eckpunkte, die er aufbringt, zeigen mal wieder, wie komplex solche Geschehnisse sind. Er geht weit zurück, natürlich ist die Bismarck-Zeit viel mit drin. Und zeigt dabei auch die vielen Fehler auf, die von den deutschen Staaten gemacht worden sind. Unter Kaiser Wilhelm II. wurde mehrfach verpasst, Bündnisse zu verlängern oder neu einzugehen und so wurden manch neutarle Staaten oder ehemalige Verbündete in Richtung der "Konkurrenz" (sage ich mal) geleitet.
Aber im Grunde ist das ja heute nicht anders, dass das extrem komplexe Vorgänge sind. Wenn eine Eskalation mit Russland passieren würde, müsste man auch zurück schauen müssen bis in den Kalten Krieg hinein, sogar bis in die Weltkriege hinein, um den Rahmen der Geschehnisse begreifen zu können. Zumindest den groben Rahmen. Alles zu erfassen, ist kaum möglich.

Umso fataler finde ich dann solche populistischen, ideologisch geprägten unsachlichen Aussagen. Und dann noch im TV-Hauptprogramm. Und ich kenne genug Leute, die das einfach so abspeichern und nachsprechen. Aber genau so habe ich die Geschichte in meiner Kindheit auch mitbekommen und hatte das auch lange geglaubt. Seit dem 100. Jahrestag des Kriegsausbruchs und der Arbeit von Christopher Clark (wobei sein Buch natürlich auch nicht alle Aspekte aufgreift, soweit ich das mitbekommen habe) und sein Buch "Die Schlafwandler", das im Mainstream große Wellen geschlagen hat, beginnt ja inzwischen eine etwas objektivere Sichtweise auf das Themengebiet, sowohl in der Gesellschaft, als auch bei den Wissenschaftlern.

Zitat von Vogel Specht

Dank der heutigen Tagesschaut weiss ich nun, dass das Deutsche Reich den 1. Weltkrieg "angezettelt" hat und Frankreich "überfallen" hat. So einfach kann manchmal Geschichte sein, Danke öffentlich-rechtliches Fernsehen inkl. Bildungsauftrag.

Im Beitrag von 2003 habe ich mal versucht die Lage darzustellen. Dort hatte ich gar nicht erwähnt bzw. wusste nicht (bzw. auswendig kann man ja so viele Eckdaten gar nicht kennen, da sind so Kurzfassungen wie oben erwähnt natürlich praktisch ), dass das Deutsche Reich schon am 31. Juli Frankreich um Neutralität gebeten hatte (am gleichen Tag hatte das Deutsche Reich Russland gebeten, die Mobilisierung zu stoppen).

Wenn es nur eine Bitte war, warum kam es dann zum Krieg?

Zitat

Leider komme ich im Moment kaum dazu, aber ich lese gerade das Buch "Ursachen und Ausbruch des Weltkriegs" von Gottlieb von Jagow, dem damaligen Staatssekretär im Auswärtigen Amt. Hochinteressant muss ich sagen. Besonders spanennd, weil es von einem Zeitzeugen geschrieben wurde, der direkt in viele der Geschehnisse verwickelt war damals und auch viel Ahnung von der Thematik hatte. Aber oftmals schwer zu lesen, weil es ein gehobener alter Sprachstil ist.

Du solltest nicht glauben, dass ein Verantwortlicher hinterher sagt: "Ja, wir sind die Schuldigen." Er war zwar in der Materie drin, aber dass er alles so wiedergibt, wie es wirklich war, solltest du auch nicht einfach so glauben.

Zitat

Die Eckpunkte, die er aufbringt, zeigen mal wieder, wie komplex solche Geschehnisse sind. Er geht weit zurück, natürlich ist die Bismarck-Zeit viel mit drin. Und zeigt dabei auch die vielen Fehler auf, die von den deutschen Staaten gemacht worden sind. Unter Kaiser Wilhelm II. wurde mehrfach verpasst, Bündnisse zu verlängern oder neu einzugehen und so wurden manch neutarle Staaten oder ehemalige Verbündete in Richtung der "Konkurrenz" (sage ich mal) geleitet.

In dem Punkt hat von Jagow allerdings recht. Er mahnt das an, was wir heute haben: ein Bündnis, das fast ganz Europa umspannt. Nur mit dem Unterschied, dass es ihm nicht darum gegangen haben dürfte, Kriege zu vermeiden, sondern sie zu gewinnen.

Zitat

Umso fataler finde ich dann solche populistischen, ideologisch geprägten unsachlichen Aussagen. Und dann noch im TV-Hauptprogramm.

Letztlich sollten wir uns nicht anmaßen, es besser zu wissen. Das Recht spreche ich uns allen ab.

Zitat

Wenn es nur eine Bitte war, warum kam es dann zum Krieg?

Ich verstehe die Frage nicht ganz? "Nur eine Bitte". Wäre ein Befehlston besser gewesen?

Zitat

Du solltest nicht glauben, dass ein Verantwortlicher hinterher sagt: "Ja, wir sind die Schuldigen." Er war zwar in der Materie drin, aber dass er alles so wiedergibt, wie es wirklich war, solltest du auch nicht einfach so glauben.

Glaubst Du, dass Gottlieb von Jagow verantwortlich ist für den Ausbruch des 1. Weltkriegs?
Ich habe noch keine Punkte entdeckt im Buch, wo er Schuldvorwürfe austeilt. Er beschreibt bisher die Lage und beschreibt die wichtigen Eckpunkte, wie auch schon geschrieben - auch die Fehler der deutschen Seite. Für meinen Geschmack sehr objektiv. Es ist auf keinen Fall eine Kampfschrift oder ähnliches.
Aber es ist ja nicht so, als wäre sein Buch die einzige Quelle. Ich habe ja DAS Buch zum Thema der letzten Jahre in meinem Beitrag verlinkt. Mit dem Buch ging es einen beachtlichen Schritt näher an eine objektive Geschichtsbetrachtung. Witzigerweise wurde dieses Buch, das die Alleinschuldthese des Deutschen Reiches widerlegt, im Ausland besser aufgenommen als von den hiesigen Historikern.

Zitat

In dem Punkt hat von Jagow allerdings recht. Er mahnt das an, was wir heute haben: ein Bündnis, das fast ganz Europa umspannt. Nur mit dem Unterschied, dass es ihm nicht darum gegangen haben dürfte, Kriege zu vermeiden, sondern sie zu gewinnen.

Ganz Europa umspannt das Bündnis nicht und sehr friedvoll ist das Bündnis meiner Meinung nach auch nicht, aber es sorgt zumindest dazu, dass kein aktiver Krieg der Staaten innerhalb des Büdnnisses stattfindet, das schon, ja. Unterdrückunen usw. finden meiner Meinung nach mehr auf der wirtschaftlichen Ebene statt. Aber das ist ein anderes Thema
Und doch: Die Bündnispolitik Deutschlands, war meinem Verständnis nach (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) stets ein Bündnis, um Kriege zu vermeiden- gerade einen großen Krieg, den es dann 1914 gab. Denn das letzte was das Deutsche Reich gebrauchen konnte, waren große Kriege - bei der schlechten Lage. Nicht umsonst war Kaiser Wilhelm in den Tagen vor dem 1. Weltkrieg so bemüht, eien Eskalation zu vermeiden. Bismarck hat ja im Rahmen seiner Bündnispolitik sehr klug gehandelt, dass er nach der Reichsgründung sich außenpolitisch zurück genommen hat, um die erzielte Reichseinigung nicht zu gefährden. Die Kolonialpolitik war ja z.B. nicht nach seinem Geschmack und sind nicht umsonst, anders als bei den anderen Kolonialmächten, durch Leuten aus der Wirtschaft auf Handelswegen entstanden, waren dadurch von Subventionen abhängig.

Zitat

Letztlich sollten wir uns nicht anmaßen, es besser zu wissen. Das Recht spreche ich uns allen ab.

Das Recht spreche ich mir nicht ab, Behauptungen (gerade wenn sie plump und falsch sind) aus dem Fernsehen, einfach zu glauben und zu übernehmen.

Zitat von Vogel Specht

Ich verstehe die Frage nicht ganz? "Nur eine Bitte". Wäre ein Befehlston besser gewesen?

Es waren Ultimaten, keine Bitten. Wären es Bitten gewesen (sie wären von Frankreich und Russland ebenso ignoriert worden), hätte man sich damit begnügen müssen.

Zitat

Glaubst Du, dass Gottlieb von Jagow verantwortlich ist für den Ausbruch des 1. Weltkriegs?

Er war Teil des Systems. Er allein hätte es nicht verhindern können, aber wenn er dagegen gewesen wäre, hätte er doch daraus für sich Konsequenzen ziehen müssen. Er blieb aber weiter Teil des Systems, bis man ihn abgesägt hat.

Zitat

Ich habe noch keine Punkte entdeckt im Buch, wo er Schuldvorwürfe austeilt. Er beschreibt bisher die Lage und beschreibt die wichtigen Eckpunkte, wie auch schon geschrieben - auch die Fehler der deutschen Seite. Für meinen Geschmack sehr objektiv. Es ist auf keinen Fall eine Kampfschrift oder ähnliches.

Wenn du das Buch so empfindest, dann ist es wohl auch so.

Zitat

Ganz Europa umspannt das Bündnis nicht und sehr friedvoll ist das Bündnis meiner Meinung nach auch nicht, aber es sorgt zumindest dazu, dass kein aktiver Krieg der Staaten innerhalb des Büdnnisses stattfindet, das schon, ja. Unterdrückunen usw. finden meiner Meinung nach mehr auf der wirtschaftlichen Ebene statt. Aber das ist ein anderes Thema

Darum schrub ich auch: fast ganz Europa. Ein feiner Unterschied.

Zitat

Und doch: Die Bündnispolitik Deutschlands, war meinem Verständnis nach (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) stets ein Bündnis, um Kriege zu vermeiden- gerade einen großen Krieg, den es dann 1914 gab. Denn das letzte was das Deutsche Reich gebrauchen konnte, waren große Kriege - bei der schlechten Lage. Nicht umsonst war Kaiser Wilhelm in den Tagen vor dem 1. Weltkrieg so bemüht, eien Eskalation zu vermeiden.

Ja, da muss ich dich korrigieren. Defensivbündnisse gab es erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Davor gab es Beistandsbündnisse, zu deren Einhaltung man verpflichtet war; egal ob ein Land angriff oder angegriffen wurde. Hätte sich sonst Österreich-Ungarn mit Serbien angelegt, das unter dem Schutz des Russischen Zaren stand? Doch nicht, wenn es das Deutsche Reich nicht hinter sich gewusst hätte. Und die haben Österreich-Ungarn auch nicht zurückgepfiffen.

Du hast schon recht, wenn du schreibst, Deutschland trifft nicht die Alleinschuld. Aber womöglich hätte es den Krieg verhindern können.

Weißt du eigentlich, in welches Land Deutschland zuerst einmarschiert ist?

Zitat

Bismarck hat ja im Rahmen seiner Bündnispolitik sehr klug gehandelt, dass er nach der Reichsgründung sich außenpolitisch zurück genommen hat, um die erzielte Reichseinigung nicht zu gefährden.

Im Gegenteil - seine Bündnispolitik hat uns den Mist erst eingehandelt.

Zitat

Es waren Ultimaten, keine Bitten. Wären es Bitten gewesen (sie wären von Frankreich und Russland ebenso ignoriert worden), hätte man sich damit begnügen müssen.

Gut, diesen Unterschied lasse ich gelten, der Punkt geht an Dich Leider findet man so wenig Material zu dem Thema im Netz. Du hast wohl recht, es wurde scheinbar sogar die Forderung (mal wird es Anfrage genannt, mal Ultimatum, den Wortlaut kenne ich leider nicht - interessant wäre es - aber auch in Verbindung mit dem "drum herum", man muss ja auch die Gründe wissen, wieso deutsche Diplomaten das genau so gefordert und formuliert haben wie sie es dann getan haben) gestellt, die Festung Verdun ans Deutsche Reich als "Pfand" zu übergeben. Gerne würde ich hier mehr im Kontext erfahren. Wenn ich mal was mitkriege und diesen Punkt hirr denke, stelle ich es mit ein. Wenn Ihr was wisst - immer her damit. Diese Pfand-Forderung hatte sicher damit zu tun, dass man Frankreich nicht ganz traute (wohl war die Angst da, im Laufenden Krieg von Frankreich in den Rücken gefallen zu werden).
Ich hab den Bericht gerade bei der Suche zu dem Thema gefunden - habe ihn nicht gelesen, will ihn hier aber mal verlinken: http://www.focus.de/wissen/men…er-schuld_id_6208851.html
Wenn die Überschrift mit dem Inhalt übereinstimmt, zeigt das eben, wie komplex das ganze Thema ist und dass es auf allen Seiten verschiedene Kräfte und Interessen gab für und gegen einen Krieg. Und ich will nicht sagen/schreiben, dass ganz Deutschland friedliebend war. Ich fang mal unten an: Viele "normale" Leute hatten "lust" auf einen Krieg, einfach wegen der Romantik die man mit dem Thema in Verbindung gebracht hat und die bisehrigen Kriege nicht so waren, wie der 1. Weltkrieg dann wurde.
Außerdem habe ich auch irgendwo gelesen (fragt mich bitte nicht wo), dass einige Militärs im Deutschen Reich (also höhere Personen) einen Krieg wollten und forcierten, aus welchen Gründen auch immer. Wahrscheinlich auch unter dem Aspekt, keine Zeit zu verlieren, in Verbindung mit der schlechten Ausgangsposition, die vorhanden war. Einem Kaiser Wilhelm lag es sicher nicht daran, das alles zu zerstören - vorallem nicht mit der Gefahr eines mehrfrontenkrieges, der wohl kaum zu gewinnen war .
Ergänzung: Während ich die unteren Absätze schreibe habe ich bei WIkipedia auch nochmal gelesen, dass Teile des deutschen Militärs Druck gemacht haben für einen Krieg. Also hatte ich das richtig in Erinnerung.

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Er war Teil des Systems. Er allein hätte es nicht verhindern können, aber wenn er dagegen gewesen wäre, hätte er doch daraus für sich Konsequenzen ziehen müssen. Er blieb aber weiter Teil des Systems, bis man ihn abgesägt hat.

Mit Jagows wirken selbst habe ich mich bisher nicht sehr beschäftigt, lediglich im Rahmen des erwähnten Buches. Ich habe jetzt mal seinen Wikipedia-Eintrag nochmal grob durchgelesen, weil Du es - denke ich mal - auch gemacht hast. Und dort steht, dass er positiv auf das Geschehen einwirken wollte. Das ist doch eine bessere Haltung als sich zurück zu ziehen und das Unglück einfach weiter laufen zu lassen? Zumal - was heisst "Das System". Die Deutschen haben sich damals sicher nicht als aggressor gesehen und als Kriegstreiber usw. Auch nicht im 2. Weltkrieg. Auch die US-Soldaten sehen sich nicht als Agressor usw. Wenn man glaubt man steht auf der guten Seite, will man dieser guten Seite doch auch beistehen? Die SPD wäre sonst sicher nicht mitmarschiert damals.

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Darum schrub ich auch: fast ganz Europa. Ein feiner Unterschied.

Da habe ich zu schnell gelesen - dann passts ja

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Ja, da muss ich dich korrigieren. Defensivbündnisse gab es erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Davor gab es Beistandsbündnisse, zu deren Einhaltung man verpflichtet war; egal ob ein Land angriff oder angegriffen wurde. Hätte sich sonst Österreich-Ungarn mit Serbien angelegt, das unter dem Schutz des Russischen Zaren stand? Doch nicht, wenn es das Deutsche Reich nicht hinter sich gewusst hätte. Und die haben Österreich-Ungarn auch nicht zurückgepfiffen.

Klar waren es Beistandsbündnisse, mit denen wurde aber in erster Linie ein Frieden gesichert. Das war in der damaligen Zeit normal und legitim und ein Krieg war aus damaliger Sicht auch eine ehrenvolle Auseinandersetzung - Weltkriege mit all seinen auswüchsen und den dort enigesetzten Waffen, Stellungskriegen usw. kannte man nicht. Die Beistandsbündnisse kann man vielleicht mit der Atombewaffnung heute ein wenig vergleichen. Umso mächtiger ich im Rahmen meines Beistandes dastehe und umso ausgeglichener diese Macht ist, umso geringer ist die Chance, dass mich jemand angreift bzw. mir den Krieg erklärt. Das ist 1914 dann schief gegangen. Die Realität hat die alten Formen der Diplomatie überholt, wenn man es so ausdrücken möchte. Und 1914 war auch vielen klar, dass diese Beistände eine Katastrophe bedeuten könnten, deswegen wurde - gerade auch auf deutsche Seite (weil das Deutsche Reich die schlechteste Ausgangsposition hatte) immer wieder versucht Neutralitäten einzufordern und auf Beschwichtigung zu setzen, auch wenn man es in der Rückschau sicher in vielerlei hinsicht hätte besser und diplomatischer hätte tun können. Aber es ist ja allgemein bekannt, dass Kaiser Wilhelm seinen Cousin in russland persönlich nochmal geschrieben hatte, der jedoch aufgrund inneren Drucks (ich glaube die Bevölkerung war sehr für die Mobilmachung) das nicht rückgängig machen konnte.

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Du hast schon recht, wenn du schreibst, Deutschland trifft nicht die Alleinschuld. Aber womöglich hätte es den Krieg verhindern können.

Inwiefern hätte das Deutsche Reich den Krieg verhindern können? ich schließe das nicht aus, wüsste aber nicht an welchen Punkten. Vielleicht beim Reduzieren der eigenen Wirtschaftskraft schon viele Jahre zuvor?
Wäre das Aufkündigen des Bündnisses mit Österreich möglich gewesen in der Situation? Wahrscheinlich schon. Es wäre nur ein Vertragsbruch gewesen. Und hätte ggf. eine Revolution im eigenen Land hervorgerufen und in der angespannten Lage wäre dann Russland oder Frankreich oder beide direkt ins Deutsche Reich einmarschiertund hätten die Situation ausgenutzt, ähnlich wie Polen in Oberschlesien einige Zeit später einmarschiert war.
Ich weiss es nicht. Das sind gerade Gedankenspielereien. Das Bündnis mit Österreich, das ja nicht einfach nur "irgendein" Bündnis war, sondern das "Brudervolk", war aus damaliger Sicht glaube ich einfach nicht zu lösen. Falls doch und wäre das allgemein akzeptiert gewesen, hätte Österreich dann ggf. aus Angst vor Russland die Serbien-Sache anders versucht zu lösen (was auch wieder Revolutionsvorgänge augelöst hätte - man muss sich in die Köpfe der Menschen damals hineinversetzen - zumal die nicht wussten, was für ein Krieg bevorstand. Der Thronfolger wurde ermordet und die Reaktion Sebriens war nicht gerade kooperativ). Aber das alles zeigt wie komplex und verzwickt alles ist. All unsere Ausführungen zeigen, dass man das Thema nicht so kurz fassen kann, wie es die sehr vererhte Tagesschau hinbekommen hat.
Aber die Frage finde ich spannend. Wenn da jemand Theorien hat - immer her damit. Würde mich interessieren, welche realistischen Möglichkeiten es damals gab.