Unklare Quellenlage / Todesdaten usw.

Meiner Meinung nach sind bei sowas einfach zu viele Hobbyhistoriker am Werk. Entsprechend unprofessionell sind dann die Recherchen. Du hast ja auch schon geschrieben, dass häufig als Quelle für diverse Aussagen "Privatrecherche" angegeben wird, als ob das irgendwas belegen würde.
Ich verlinke hier als Beispiel auch nochmal den Artikel von Ossi Oswalda. Beim Einzelnachweis 1 merkt man diese Unprofessionalität schon an der Ausdrucksweise: Da platzt einer vor Stolz, der glaubt, die anderen ausgestochen zu haben und bezeichnet deren Aussagen einfach einmal pauschal als "falsch". Das würde niemand, der professionell arbeitet, tun, sondern allenfalls "ernsthaft in Zweifel ziehen" oder so ähnlich. Und ganz offensichtlich hat sich der Autor die Primärquelle, also den Nachruf, nicht einmal angesehen, sondern zitiert mit Kay Weniger eine Sekundärquelle. Das würde niemand, der wissenschaftlich arbeitet, tun, sondern sich diesen Nachruf selber anschauen um herauszufinden, wie zuverlässig diese Quelle ist bzw. ob Kay Wenigers Aussagen nachvollziehbar sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ossi_Oswalda#cite_note-1
Oder hier der Artikel über Wanda Treumann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wanda_Treumann
Abgesehen davon, dass der vorletzte Satz (Wanda Treumanns Theaterauftritt) an dieser Stelle sowohl grammatikalisch als auch inhaltlich überhaupt nichts zu suchen hat, fehlen bei dem Bezug auf Kay Weniger wieder die Quellen. So wie die Aussage jetzt dasteht, ist das reine Kaffeesatzleserei. Wenn der Artikel wissenschaftlichen Standards standhalten wollte, müssten auch hier die Quellen angegeben werden, aus denen Kay Weniger das Todesjahr erschließt.

Was den Artikel über Jürgen Ohlsen betrifft: Es ist ja schön, dass der Autor den Begriff "historisch-kritisch" kennt, aber offensichtlich hat er keine Ahnung davon, was der bedeutet. Oder er ignoriert das, denn sonst hätte er seinen Artikel radikal zusammenstreichen müssen.
Nebenbei gesagt, wie amateurhaft dieser Artikel verfasst wurde, merkt man auch daran, dass er ab dem dritten Absatz urplötzlich zu einem Artikel über Baldur von Schirach wird.

Übrigens: Um das Ganze noch etwas zu verkomplizieren.. Hier der englischsprachige Artikel
https://en.wikipedia.org/wiki/…Crgen_Ohlsen#cite_note-13

Spannendes Thema. Hier wird das auch sehr schön beschrieben. Statt zu recherchieren, wird einfach von den anderen abgeschrieben. Bestes Beispiel: auf einer mehr als nur wissenschaftlich fragwürdigen Nachrufseite veröffentlicht jemand stolz das Todesdatum der vor Kurzem verstorbenen Stummfilmactrice Loni Nest. Sofort wird diese Information dankbar von IMDb, dann von Wikipedia und schließlich auch, was mich am meisten wundert, von Filmportal übernommen.
Das ist einfach nur traurig, denn seriösen Forschern wird hier massiv ins Handwerk gepfuscht.
Ansonsten kann ich ja die Intransparenz der IMDb auf den Tod nicht ausstehen. Hier ein paar Beispiele:
Gerta Böttcher hatte ich schon öfter angesprochen. Lange Zeit kursierte nur das Geburtsdatum, viele hatten Hoffnung, dass sie noch lebt. Dann kam irgendein ganz schlauer um die Ecke, gab das sehr seriöse Todesdatum "1983" an, Quelle: Fehlanzeige.
Bei Lena Norman scheint wohl Cyranos.ch die Quelle für "Gestorben 1982" zu sein: http://www.cyranos.ch/smnorm-d.htm
Das Geburtsjahr 1912 konnte ich inzwischen als richtig verifizieren, das Todesjahr wirft weiter Fragen auf.
Eva Immermann zeigt einmal mehr, dass es nicht einmal notwendig ist, ein Geburtsjahr mit aufzutreiben, "Gestorben 2000" muss reichen. Wenn man sich mal etwas Mühe gibt, kommt man ziemlich leicht, sei es in der "100001" oder in der Deutschen Digitalen Bibliothek, auf das Geburtsjahr 1914.
Margarete Genske ist nur ein weiterer vieler solcher Fälle, die leider in dieser Zeit allzu häufig vorkommen. Traurig sowas.
Ich finde es aber trotzdem interessant, dass Ossi Oswalda in dem Zeitraum (kurz nach dem Krieg), in dem auch der Nachruf erschien, gestorben zu sein scheint. Das heißt, wenn der Nachruf eine Ente war, wovon wir jetzt mal ausgehen, so ist sie aber trotzdem kurz danach verstorben. Ich glaube ja, dass sie womöglich schon in den letzten Kriegstagen verstarb, irgendjemand davon Wind bekam, die Information aber scheinbar falsch beim Adressaten (Nachrufzeitung) ankam. Oder es war eine mutwillige Fälschung. Ich bin in dieser Thematik leider nicht so fest drin wie manch anderer

Bei Ossi Oswalda glaube ich schon, dass sie 1947 oder 1948 gestorben ist. Dafür spricht, dass sich alle Aussagen auf diese Zeit konzentrieren. Es kursieren allerdings recht viele angebliche Todestage von ihr. Und sich da dieses Datum rauszupicken und apodiktisch zu sagen "Das Datum ist das Richtige, und alle anderen sind falsch", geht viel zu weit, gerade wenn man bedenkt, dass der Nachruf einen groben Fehler enthält. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass der Nachruf authentisch und keine Ente ist. Meiner Meinung nach war Ossi Oswalda längst zu unbekannt als dass jemand von einem erfundenen Nachruf etwas gehabt hätte, zumal der auf der Seite kaum auffällt. Aber das bedeutet nicht, dass auch das angegebene Datum genau zutreffen muss. Dazu ist der kurze Nachruf einfach zu schlampig recherchiert. Deshalb halte ich es zwar für sehr gut möglich, dass das Datum zutrifft, aber auf keinen Fall für in Stein gemeißelt.

Bei der Analyse des Oswalda-Artikels liegst du wahrscheinlich falsch. Der Bearbeiter hat den Nachruf mit ziemlicher Sicherheit zur Kenntnis genommen. Nach Versionsgeschichte stammt der Edit von Benutzer Pirulinmäuschen
https://de.wikipedia.org/w/ind…f=96665866&oldid=87237980
Piru ist entweder Weniger selbst (was oft in der WP angenommen wurde) oder stammt zumindest aus seinem direkten Umfeld. Er gibt oft "Archiv Kay Weniger" als Quelle an. In den Fällen, in denen mir Daten bereits vorlagen oder ich auf anderen Wegen zu solchen gelangt bin, entsprachen sie immer 1:1 den von Piru (oder doch Weniger selbst?) mit dieser Quellenangabe angegebenen.

imdb ist da noch eine ganz andere Nummer: Es reicht, eine "Quelle" zu nennen. Das kann aber gerne eine Homepage o.Ä. sein (z.B. cyranos). Mit Printangaben hatte ich da schon deutlich weniger Erfolg, weil man die ja nicht so einfach "nachprüfen" kann wie online-Quellen. Soll heißen: Es reicht denen, dass man nachprüfen kann, dass ein Datum auch tatsächlich auf der angegebenen Seite steht - ob es auch noch korrekt ist.... Naja, es steht im Internet, dann MUSS es ja quasi stimmen... (Das unterstelle ich den Machern der imdb allerdings jetzt, ob sie wirklich so unkritisch sind, weiß ich nicht).

Zitat von Joshua Tree

Piru ist entweder Weniger selbst (was oft in der WP angenommen wurde) oder stammt zumindest aus seinem direkten Umfeld.

Dazu muss man zwei Sachen sagen: Selbst wenn der Autor aus dem direkten Umfeld Kay Wenigers stammen sollte, muss er die Originalquellen lesen. Es nützt in dem Fall nichts, seinem Freund oder Lehrer zu vertrauen, als würde so jemand keine Fehler machen. Sollte der Autor Kay Weniger selber sein, muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, hier extrem schlampig gearbeitet zu haben - egal wie zuverlässig er sonst arbeiten mag. Grundlegende wissenschaftliche Standards verfehlt dieser Artikel - und zwar deutlich.

Ich führe meine Aussage hier einmal genauer aus:

Ich habe den Nachruf, den er als Beleg anführt, vorliegen. Ich glaube, ich habe ihn schon einmal zitiert, aber ich mache es hier noch einmal:

Ossi Oswalda, einer der Stars
des deutschen Stummfilms, ist in
grossem Elend im Alter von 49
Jahren in Prag gestorben: Sie ge-
hörte 18 Jahre der UFA an und
hatte später ihre eigene Filmgesell-
schaft. Zu ihren erfolgreichsten
Filmen gehörten "Die Austernprin-
zessin", "Die Puppe", "Meine
Frau, die Filmschauspielerin",
"Amor am Steuer", "Das Mädel
mit der Maske" und "Das Mädel
auf der Schaukel". Ossi Oswalda
war jüdischer Abstammung und
ist 1933 nach Prag geflohen.

Kritikpunkt 1: In dem Nachruf steht nirgendwo, dass Ossi Oswalda am 7. März 1947 gestorben ist, was im Wikipedia-Artikel behauptet wird. Der Beleg ist aber unverzichtbar, gerade nachdem der Autor apodiktisch behauptet hat, dass alle anderen Daten falsch seien. Dann wäre es besonders wichtig zu sagen, weshalb er sich beim 7. März 1947 so sicher ist. (Auch seine Fußnote ist viel zu vage um diese Lücke zu füllen. Da wird nämlich nicht deutlich, was er hier eigentlich belegen will - den Nachruf oder das Geburtsdatum oder beides. Abgesehen davon gibt er nur eine Sekundärquelle, keine Primärquelle, an.)
Kritikpunkt 2: In dem Nachruf sind mindestens vier Fehler, die sich zum Teil am Wikipedia-Artikel selber belegen lassen:
a) Ossi Oswalda war nicht jüdischer Abstammung b) Am 7. März 1947 war Ossi Oswalda nach Angaben des Autors des Wikipedia-Artikels selbst 50 Jahre alt, nicht 49. c) Ossi Oswalda kam 1925 zur UFA, stand also maximal acht Jahre - nicht achtzehn - bei ihr unter Vertrag. d) Der Wikipedia-Artikel gibt an, dass die Filme aus Ossi Oswaldas eigener Produktionsfirma von 1921 - 1923 stammen, also nicht nach, sondern vor ihrem Vertrag bei der UFA.
Von mir aus lasse ich ihm a "durchgehen", denn ich habe zumindest noch nie gelesen, dass Ossi Oswalda jüdischer Abstammung war. Vielleicht irre ich mich ja selber. Aber b, c und d schließt der Wikipedia-Artikel selber aus.
Kritikpunkt 3: Der Artikel in der Zeitschrift "Aufbau" bringt selber zum Ausdruck, dass er keinen Anspruch auf absolute Zuverlässigkeit hat. Der Nachruf erscheint nämlich als eine von zahlreichen Nachrichten unter der Rubrik "Wie wir hören". Die Quelle gibt also selber an, die folgenden Nachrichten nicht aus erster Hand zu wissen, sich also gegebenenfalls zu täuschen.

Das bedeutet, dass der Wikipedia-Artikel hier mindestens zwei gravierende Mängel hat: Ein sicherer Beleg, was Ossi Oswaldas genauen Todestag angeht, fehlt. Außerdem fehlt ein Hinweis auf die Unzuverlässigkeit der Quelle Aufbau.

Ich habe selber einige Jahre auf wissenschaftlichem Gebiet gearbeitet. Deshalb weiß ich auch, wie hoch die Messlatte bei wissenschaftlichem Arbeiten liegt. Und die liegt sehr hoch. In der jetzigen Form würde sich der Wikipedia-Artikel selbst disqualifizieren und hätte keine Chance, ernst genommen zu werden.

Ich arbeite(te) selber lange genug auf wissenschaftlichem Gebiet und brauche deshalb keine diesbezüglichen Belehrungen. Weder habe ich behauptet, dass es sich bei einem Wikipedia-Artikel um eine wissenschaftliche Forschung handelt (original research DARF es sogar laut Selbstverständnis der Wikipedia nicht sein), noch dass Piru/Weniger hier abschreiben. Außerdem wird nirgends im Artikel behauptet, dass der Nachruf eine
Quelle für das genannte Datum darstellt - es erscheint vielmehr "nur" als
Gegenargument zu den 1948er Daten benannt zu sein. Der Vorwurf der Schlampigkeit ist für mich insofern nicht nachvollziehbar, solange nicht ersichtlich ist, woher das Datum kommt. Dass Weniger seine Quellen in einem WP-Artikel offenlegt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Auch habe ich Weniger nicht als Quelle für die gesamten Aussagen im Artikel genannt, sondern lediglich für das Datum. Um alles übrige (Produktionsfirmen etc.) zu überprüfen, müsste man erst einmal die Versionsgeschichte danach durchforsten, wer die jeweiligen Ergänzungen gemacht hat.
Weniger beschränkt sich weniger auf Nachrufe, forscht über Sterberegister, Einwohnermeldeämter etc. Einen Zeitungsartikel gleich welcher Art würde ich hingegen ohne dessen Quellen auch nicht als besonders reputable Quelle werten. Ich habe lediglich eine Vermutung aufgestellt bzw. einen Hinweis gegeben, was bzw. wer hinter dieser Angabe stecken könnte. Damit wollte ich weder einen Streit anfangen noch eine Diskussion um wissenschaftliches Arbeiten beginnen. Insofern halte ich weine weitere Diskussion für wenig zielführend.

Warum der Artikel nicht ausreicht, um die 48er Daten apodiktisch zu widerlegen, habe ich ausgeführt. Wenn du wissenschaftliches Arbeiten kennst, weißt du ja sicherlich, wie zurückhaltend man mit Aussagen sein muss, die einen Absolutheitsanspruch ausdrücken. Wenn der Autor nur von einer "sehr hohen Wahrscheinlichkeit" oder Ähnlichem (wie zum Beispiel "muss davon ausgegangen werden, dass...") sprechen würde, würde ich mitgehen.
Was die Nowendigkeit betrifft, den 7. März 1947 als Todesdatum zu belegen, habe ich dargelegt. Durch seine Aussage, dass alle anderen Daten falsch seien, bringt sich der Autor selber in die Zwangssituation seine Quellen offenlegen zu müssen. Will er die nicht preisgeben, muss er solche Aussagen auch komplett unterlassen.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass der Artikel bezüglich dessen, was die Zeit nach 1930 betrifft, radikal zusammengekürzt worden ist. Offenbar war also nicht nur ich der Ansicht, dass einige Aussagen zu vorschnell getroffen wurden

Eine kleine Nebenbemerkung: Ich habe nicht gesagt, dass ein Wikipedia-Artikel eine wissenschaftliche Forschung sein muss. Ich sage nur, dass er gewissen Standards entsprechen muss. Ansonsten landet man nämlich ganz schnell bei den Aussagen, die Grit Haid und Vogel Specht kritisieren - und das meiner Meinung nach auch ganz zurecht.

Ein kleines Wort in eigener Sache: Ich habe in der Regel keine Nachrufe aus dem Jahr 1947 vorliegen. Ich bin nämlich seit einiger Zeit selber am Recherchieren über Ossi Oswaldas Zeit nach 1930. Und solche Halbwahrheiten und Spekulationen wie sie ins Netz gestellt werden und bedenkenlos von anderen abgeschrieben werden, sind bei so etwas ganz besonders lästig. Ich habe dir ja gesagt, dass der Artikel radikal zusammengekürzt wurde - vom Autor (Kay Weniger?) selbst oder wem auch immer: Vor kurzem stand nämlich (neben anderen Sachen, die jetzt offenbar ebenso als haltlos betrachtet werden) noch drin, Ossi Oswalda sei in bitterster Armut gestorben. Das war möglicherweise auch von diesem unzuverlässigen Nachruf abgeschrieben. Und hätte ich den nicht über die BSB bekommen, würde ich noch nicht einmal wissen wie fragwürdig der ist - soviel zur Notwendigkeit von Primärquellen.

Das verstehe ich nicht. Wie kann man örtlich und zeitlich so weit auseinander liegen?

Die Quellen, die Wikipedia anführt, beziehen sich wiederum darauf, dass auf Wikipedia etwas anderes steht. Es gibt aber offenbar amtliche Unterlagen, die das Todesjahr 1980 ausweisen, doch scheint immer irgend ein Holzkopf (so drückt sich einer auf der Diskussionsseite aus) das immer wieder zu ändern.

Nun muss man beim Namen Schröder auch daran denken, dass es möglicherweise zu Verwechslungen kommen kann. Dass eine Greta Schröder 1967 gestorben ist, wäre denkbar, aber ob es die Greta Schröder war, hat offenbar niemand damals geprüft.

Die Hinweise auf steffi-line.de zeugen auch nicht gerade von Sorgfalt. Die Betreiberin wertet zwar die Quellen recht sorgfältig aus, betreibt aber selber keine Forschung. Aber eine kurze Anfrage bei ihr genügt um zu erfahren, welche Quellen sie verwendet. Das habe ich auch schon gemacht.

Ich habe keinen Kontakt mehr zu ihr. Ich habe sie damals angeschrieben als die Informationen über Thea Sandtens Leben nach ihrer Filmkarriere bekannt wurden. Sie hat mir dann eine Kopie des Texts von Cinegraph geschickt, wo sie die Informationen gefunden hatte.

Aber du kannst ihre Kontaktdaten im Impressum ihrer Seite finden: http://www.steffi-line.de/

Das ist auch wieder so ein Beispiel für Unzuverlässigkeit. Schaut euch mal die Fußnote hinter dem Todesdatum an:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Bois

Egal, wer das reingeschrieben hat. Es mag schon sein, dass er besondere Quellen verwendet hat, aber selbst wenn diese Aussage vom lieben Gott wäre - wenigstens das sollte er dann dahinter schreiben. So etwas lernt man eigentlich schon in der Schule

Hier wird eine Quelle angegeben..

So entstehen dann eben diese "Quellenangaben". Vermutlich wurde der Artikel über Ilse Bois von Kay Weniger selber geschrieben. Einer verzichtet auf Quellenangaben, und ab dann wird er als Quelle genannt. Das erinnert mich ein wenig an den kinesiologischen Gottesbeweis von Thomas von Aquin.