Nationalsozialismus

Zitat von Andrew

Du meine Güte, da ist ja schon wieder einiges geäußert worden, dem ich doch energisch widersprechen muß. Ich hatte nämlich schon eine Antwort auf Brunos letzten Post vorbereitet und wollte zur Propaganda in "OW Schwenke" zurückkehren, aber nun muß ich das kurz unterbrechen.

Das stimmt einfach nicht. Nach dem 30. Januar 1933 wurde die Mehrheit der Deutschen, die nicht Hitler gewählt hatte, schrittweise entrechtet. Ich weise auf die immer stärker eingeschränkte Meinungsfreiheit, die Denunziationen, die Bücherverbrennungen, die Abschaffung der Freiheit von Lehre und Forschung, die zwangsweise Einführung des Hitlergrußes, die immer stärkere Einschränkung der Freiheit von Kunst und Kultur, die Gleichschaltung der Presse, die Zerstörung der Bildungsvielfalt, den Mißbrauch des jugendlichen Idealismus durch seine manipulative Hinlenkung auf und emotionale Bindung an Adolf Hitler in der HJ* usw. usw. hin. Das betraf alles unmittelbar die Mehrheit der Deutschen, nein, alle Deutschen. Man könnte es auch als kollektive seelische Vergewaltigung bezeichnen.
*vgl. den HJ-Schlager "Uns're Fahne flattert uns voran..." in "Hitlerjunge Quex"

Doch nun zurück zum Eigentlichen.

Irgendwie stehst Du auf Kriegsfuß mit der Zitatfunktion. Es ist nicht nötig, den ganzen Inhalt der vorherigen Posts nochmal zur Gänze aufzuführen und die eigenen Äußerungen noch dazu an die falsche Stelle zu setzen. Ich äußere mich lieber nicht ausführlich zum Inhalt. Nur soviel: War Deutschland wirklich frei und souverän in der Zeit des dutzendjährigen Reiches? Das müssen ja echt paradiesische Zeiten gewesen sein.

Noch was: Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, daß Hitler der einzige unter den damals reichlich vorhandenen Diktatoren war, der die Armee auf sich persönlich vereidigen ließ? Und ebenso der einzige, der die alltägliche Grußformel zwangsweise mit seinem Namen ersetzte? Schon mal was von "Heil Mussolini", "Heil Franco", oder "Heil Stalin" gehört? Oder "Heil Mao"? Oder gar "Heil Kim Il Sung"?

Womit wir nun wieder beim Film "OW Schwenke" wären. Der Hitlergruß taucht bei ihm an einer besonderen Stelle auf (nur die Armbewegung, aber das reicht ja): OW Schwenke wird fälschlicherweise verdächtigt, den Ganoven Karl Wenk bei der Festnahme mißhandelt zu haben. Vor einer Unterrichsstunde (was wird unterrichtet?) Läßt eine Art Polizeifeldwebel die versammelten Polizisten antreten, meldet dem Polizeihauptmann (Träger des eisernen Kreuzes) mit dem Hitlergruß den Vollzug des Antretens. Der Hauptmann grüßt ebenso zurück mit dem wortlosen HG. Daraufin verkündet er die Suspendierung des OW Schwenke vor der versammelten Mannschaft und weist nochmal audrücklich auf die Dienstvorschrift hin. Dann gehen alle bis auf den suspendierten zum Unterricht.
Da wir uns nicht in einem Rechtsstaat befinden, gibt es natürlich keine Unschuldsvermutung. Propaganda: Es wird vermittelt, vermutliche Übeltäter werden sofort gemaßregelt, bei der Polizei herrscht zucht und Ordnung. Der Hitlergruß suggeriert, wir folgen dem Führer als höchste moralische Instanz und sorgen in seinem Namen für das Recht. Der Ritterkreuzträger mit seinem schneidigen Auftreten verkörpert den verdienstvollen Kriegshelden, dem man vertrauen kann. Die Wirklichkeit vor der Kinotür: immer stärkere Entrechtung der Menschen, Mißhandlungen werden nicht geahndet, sondern befürwortet bzw. gerechtfertigt. Die Polizei fördert durch ihren bereitwilligen Dienst am neuen Regime das Unrecht und schüchtert die Menschen ein. und noch vieles mehr. Es herrscht nur äußerlich Zucht und Ordnung, in Wahrheit Kadavergehorsam und Korpsgeist (man deckt sich gegenseitig). Auf die Dienstvorschrift beruft sich unser netter OW Schwenke auch schon früher.
Fortsetzung folgt.

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Zitat von Bruno

Ich unterscheide halt zwischen Politik und Gesellschaft. Hitler, Goebbels, Göring und Heidrich sind für mich ein Greuel, die ich auch nicht gerne sehen würde, hätte ich in den 30er Jahren gelebt. Was allerdings die Wirtschaft, den Lebensstandard, die Wissenschaft, Technik, Schulbildung, Naturschuz und Kultur betrifft - würde ich jederzeit tauschen und liebend gern in den 30er Jahren leben. Mal eine Uraufführung z.B. in einem Film mit Sybille Schmitz. Komme ich am Potsdamer Platz vorbei und sehe die Berlinale, bekomme ich eine Darmreizung. Was die Souveränität betrifft: In den 30er Jahren gab es "keine Nürnberger Willkürjustiz a la Yankees", keine alliierte Militärregierung - keine Verbote deutscher Filme a la Siegerjustiz, keinen Bombenholocaust. Da ich in den 50er Jahren geboren wurde, habe ich also noch NIE in einem souveränen Staat gelebt und das stinkt mir gewaltig. Außerdem: Wusstest du eigentlich, wie viele Verordnungen und Gesetze, die sich unsere Giftgrünen auf die Fahne schreiben, bereits unter Hitler zum Gesetz erklärt wurden? Ich nenne nur Naturschutz(Umwelt), Tierschutz(keine Schächtung), Windkraftnutzung (keine Erfindung der Grünen),Müllverwertung, Arbeitsschutzgesetz, der 1.Mai, Lebensmittelgesetz, Mieterschutz, Reichsgartenschau, Sexualaufklärung, Sommerzeit, Rechtsberatungsgesetz und Wiederverwertung des alten Autos bei Neukauf. Erfindungsgeist. Die letzte Nachkriegserfindung war womöglich das Farbfernsehen 1967. Das ist keine Verklärung sondern reine Tatsache und soll auch mal über den Tellerrand blicken statt sich nur negativen Seiten zu konzentrieren. Ich hoffe, du fühlst dich nicht wieder beleidigt. Du hast das Recht, einen Film zu kritisieren - ihn albern zu finden - langweilig - grottenschlecht, aber du bist einen Schritt zu weit gegangen, indem du dein heutiges Weltbild in die Vergangenheit gelegt hast. Übrigens hast du sehr übertrieben, was die sogenannte "neue Freiheit von heute" ist. Es gibt repressalien gegen Andersdenkende (Eva Hermann), Berufsverbote (NPD-Feuerwehrmann), eine gleichgeschaltete Presse(was Deutschlands Interessen betrifft) und eine Gesinnungsjustiz (fast täglich neue Fälle). Außerdem blüht die Denunziation (eine lange deutsche Tradition, die wohl noch von der langen Besatzungszeit herführt). Übrigens war die deutsche Jugend wohl zu kaum einer anderen Zeit wie heute dermaßen manipuliert, wie heute - und zwar in dreifacher Kombination: Politik, Medien und GEW. Das soll es erst mal gewesen sein.

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Zitat von Detlef_Fischer

Das zeigt mal wieder, dass politische Diskussionen selten zur Verständigung, sondern meistens zur Radikalisierung der Positionen führen.
Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich grundsätzlich auf Krawall gebürstet bin, sobald ich mit bestimmten Positionen konfrontiert werde. Das ist natürlich nicht schön und führt dann oftmals auch zu Provokationen, die wiederum Gegenprovokationen hervorrufen undsoweiter undsoweiter - bis die Kluft zwischen den Diskussionsteilnehmern unüberbrückbar geworden ist...

Ich schließe mich daher dem letzten Posting von Bruno an, das Thema und damit auch hoffentlich das Kriegsbeil an dieser Stelle zu begraben.

Eins ist glaube ich allen Beteiligten hier klar geworden: Es gibt gegensätzliche und bis heute unversönliche Auffassungen zur deutschen Geschichte einschl. NS-Staat. Diesen Gegensatz zur Spaltung zu benutzen, wäre sicherlich in jedem Fall, auch für das Forum, schädlich. Darum könnte man überlegen, gegenseitige Provokationen nach Möglichkeit zu vermeiden und sich ausschl. auf die Filme zu konzentrieren. [...]

Zitat von Sebastian

Der Weg zurück zum eigentlichen Thema würde ich auch begrüßen. Gerade Andrews Zusammenfassungen, wieso "Oberwachtmeister Schwenke" ein Propagandafilm ist, finde ich sher spannend.

Das Nebenthema in den Bereich "Politik & Geschichte" zu verlegen hat wohl wenig Sinn, da es entweder zur Eskalation führt oder es kaum wahrgenommen wird und dann untergeht...? Ich denke, dass die Wahrheit wie so oft dazwischen liegt. Die Zeit von 33-45 uneingeschränkt zu verteuefeln ist mit Sicherheit nicht richtig, es wäre ebenso falsch, wie wenn man es zu sehr verklärt. Dass es viel Zensur, Steuerung und Ungerechtigkeiten gab ist nicht von der Hand zu weisen, schließlich lässt man heute keine Möglichkeit aus immer wieder darauf hinzuweisen. Die Details dazu müsste man ausführlich und - soweit möglich - weitestgehend wertfrei analysieren, wenn man hier weiter kommen will. Leider ist das heute kaum möglich. Ich habe nur den Eindruck, dass viele die heutige Verlogenheit nicht ertragen können, einerseits das schwarz/weiss-Sehen bestimmter Geschichtsepochen (inkl. den Glauben heutige Glaubens- Wissens- und Moralansichten 1:1 in die Vergangenheit versetzen zu können und damit die Wahrheit zu sehen, obwohl damals andere Umstände, Hintergründe und Vorstellungen herrschten, die gerne Ausgeblendet werden). Ich habe eher den Eindruck, dass sich viele, die auf das "positive" im Nationalsozialismus hinweisen, lieber wünschen würden, dass jeder weiss woran er ist - nach dem Motto "Lieber in einer Diktatur leben bei der jeder weiss, dass man in einer Diktatur lebt und sich mit den Vor- und Nachteilen entweder arrangiert oder eben nicht, als in einer demokratischen Diktatur zu leben, bei der 95% der Leute sich einbilden frei, unbeeinflusst und mitbestimmtend zu leben. Stattdessen schreitet die Massenmanipulation und die Volksverblödung weiter voran, bis ein jeder seinen selbstbestimmten Charakter verloren hat und zum gläsernen Kapitalismus-Zombie geworden ist." Ich für meinen Teil rege mich nicht umsonst auf, wenn ich das alltägliche Fernsehen (egal ob Private oder ARD/ZDF anschaue - die 3. Programme sind da glücklicherweise noch einigermaßen in Ordnung).

Bzgl. der Manipulation und der Zensur habe ich in einem Buch vom Schweden Sven Hedin von ca. 1941 eine Aussage gefunden, die mich ein wenig verstehen hat lassen, wieso dsa von den Deutschen akzeptiert wurde. Darin schreibt er sinngemäß, dass es nötig ist nach den vielen Jahren des Chaos mit harter Hand für Ordnung zu sorgen. Ich denke mir, dass die Vorteile in diesen Jahren (endlich wieder Brot und Arbeit, Deutsche Einheit, wieder ein Souveräner Staat zu sein, Zusammenhalt, die Überwindung der Stände - was ja nur knapp 15 Jahre vorher ganz ganz anders war und was man heute kaum zu schätzen weiss sowie viele weitere Beispiele, die Bruno schon ein wenig zusammengefasst hat) für den einfachen Deutschen einfach größeres Gewicht hatten als die Nachteile, sodass sich die Leute damit arrangierten - außer den vielen komplett verfolgten natürlich, die eingesperrt wurden oder das Land verlassen haben. Aber das war in der damaligen Zeit noch viel weiter verbreitet. Die Juden und auch unzählige Deutsche wurden in den 20er und 30er Jahre in vielen Ländern verfolgt, als das politische Klima kritischer wurde, hat man auch in den USA unzählige Deutsche in Konzentrationslagern gesteckt. Hätte es damals einen israelischen Staat gegeben in denen Deutsche gelebt haben, hätte man mit Sicherheit auch die deutschen dort eingesperrt, weil das politische Klima schließlich schon direkt nach der Machtergreifung und dem gegenseitigen Gehetze vergiftet war.

Ich habe jetzt doch mal das Thema Nationalsozialismus in "Politik & Geschichte" eröffnet, da ich doch noch recht viel geschrieben habe und ich es ungerecht finden würde jetzt das letzte Wort haben zu dürfen und ab sofort hier nur noch auf das eigentliche Thema zu verweisen.

In diesem Thema fasse ich nochmal ein paar Beiträge zusammen und dort könnt Ihr dann gerne nochmal Beiträge verfassen (bitte sachlich und nicht beleidigend). Hier soweit es geht bitte nur noch über "Oberwachtmeister Schwenke" bzw. über Filme aus diesen Jahren unterhalten.

Hier nochmal der Verweis: Nationalsozialismus

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Ich finde das Wort Revisionismus nicht schlimm. Wörtlich heißt es "wieder hinsehen" und bedeutet, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse nochmal prüft. Meiner Ansicht nach gibt es sehr viele Ungereimtheiten was die Gegenwart und die Geschichte der letzten hundert Jahre angeht. Da ist es klar, dass man, wenn man so etwas kritisch hinterfragen möchte, nochmal genauer hin schaut und versucht seine Schlüsse daraus zu ziehen.

Ich musste auch kurz schmunzeln, als ich gesehen habe, dass der Text wieder rausgenommen wurde. Zumal ich an den Text nicht viel schlimmes erkennen kann - es ist ein politisches Kampflied wie man es zur damaligen Zeit in allen Lagern finden konnte. In der Rückschau mit dem heuitgen Kenntnissstand kann man natürlich viel hineininterpretieren.

Zufälligerweise kam heute die Dokureihe "Alltag unterm Hakenkreuz" für TV-Kult hier an. Ich schaue mir die erste DVD gerade nebenher an und in Folge 2 geht es um die "Hitler Jugend". Ich fand es erst erstaunlich, als man einen recht langen Ausschnitt einer Hitlerrede mit Text eingeblendet hat. Dann wurde sie mitten drin abgebrochen. Hier müsste man die Stelle mal im gesamten Kontext lesen, ich kann mir vorstellen, dass die Aussage dann zumindest zum Teil eine andere wird. Als wäre das nicht genug gewesen, kam dann plötzlich noch ein Satz der definitiv von einer anderen Rede stammte, der die vorherigen Zeilen in einen viel härteren Licht dargestellt hat, als es sonst der Fall gewesen wäre. Einen Hinweis dass es sich hier um einen Zusammenschnitt oder um eine andere Rede handelt, gab es nicht.

Das ist in meinen Augen klare Manipulation, wie es eben in der Hitlerjugend oder allgemein im Nationalsozialismus auch alltag war (auch wenn es klar um andere Dinge und in andere Richtungen ging, kein Zweifel!). Nur dort hat man keinen Hehl draus gemacht. Hitler hat wie kaum ein anderer seine Politik sehr offen gelegt und so formuliert, dass sie jeder versteht. Man braucht nur mal die ein- oder andere Rede zu hören/lesen. Dass darunter viel hartes und ungerechtes war, steht ausser Frage. Und die "Manipulation" war auch deutlich intensiver - deswegen ist das schwer mit heute zu vergleichen. Aber wenn man heute Beiträge über den Nationalsozialismus bringt, braucht man auch nicht mehr viel schlimmes über Hitler und die Deutschen einzubringen, weil das Geschichtsbild sehr stark gefestigt ist, schließlich geht das nun schon bald 70 Jahre so. Wenn man sich wieder versucht in das Denken der damaligen Zeit zu versetzen: Europa steckte im Chaos und es gab wirtschaftlich (mit der heutigen Situation hierzulande nicht zu vergleichen), gesellschaftlich und politisch unendlich viele Probleme, die es zu lösen galt. Da war man als Bürger des Reiches damals froh, dass wieder "Ordnung" herrschte, dass man was zu Essen bekam und dass es Arbeit gab. Dass das natürlich für Hitler bzw. für die NSDAP oder für Deutschland bzw. das Deutsche Reich (für was genau, das ist ein tiefgehender Streitpunkt) ausgenutzt wurde, ist klar. Das hatte alles System. Tut mir leid, wenn ich wieder einen Link mit einbaue, aber das untere Zitat zeigt sehr gut, wie viele damals gedacht haben: http://geschriebene-geschichte…933-1938-adolf-hitler.htm

Was Mann, Kästner und co. angeht gebe ich Dir absolut recht. Wenn man unter den Verfolgten war bzw. dem Regime kritisch gegenüberstand hatte man natürlich eine andere Sicht auf die ganze Situation und konnte vieles ebenso kritisch bewerten wie man es heute tut. Der einfache deutsche hat das aber anders gesehen, schließlich hat er auch andere Erfahrungen gemacht wie Verfolgten.

Die genannten Zitate aus dem "Schlager" finde ich jetzt nicht sonderlich schilimm. Ja, es gab eine Aufopferung für den Führer, der Führer wurde aber mit Deutschland gleichgesetzt, von daher wurde es als Aufopferung für das eigene Volk gesehen.
Und da sind wir direkt beim Punkt Zusammenbruch und Krieg: Hitler redete immer und immer wieder vom Frieden. Brot, Arbeit und Frieden. Und Hitler hielt sich weitestgehend an das was er angekündigt hat, das machte ihn im Volk so glaubwürdig. Seine "Unfehlbarkeit" war lange Zeit allgegenwärtig (zumindest für die Bevölkerung die den Alltag auch durch die Propaganda gefiltert bekommen hat), von daher hofften sie alle, dass er auch in den Kriegszeiten immer Recht behält.
Schon in der Vorkiegszeit versuchte er immer wieder Probleme und Konflikte friedlich zu lösen, hat z.B. auch mehrfach auf Elsass-Lothringen verzichtet, um mit Frankreich ein gutes Verhältnis aufbauen zu können (was die Weimarer Regierung nicht machte). Er machte immer wieder Abrüstungsangebote, die eigentlich nicht nötig gewesen sein dürften, weil die Alliierten im Versailler Vertrag ihre eigene Abrüstung garantierten, woran sie sich nicht hielten. Auf die Angebote ging niemand ein, nur einmal England als es um das Flottenabkommen ging. Und da war es - wenn ich mich nicht irre - ein Rüstungsverhältnis von 1:5. Hitler beteuerte immer wieder seinen Willen zur Freundschaft Richtung England, England/Churchill dagegen sprach stets von der Vernichtung Deutschlands, unabhängig ob Hitler oder der Nationalsozialismus dort an der Macht ist.
Als der Krieg immer näher rückte und Hitler sowie Polen immer mehr von England und Frankreich in eine Falle gelockt wurde (weil sie Hitler und Polen falsche Versprechungen machten) war er es der immer wieder auf neue Verhandlungen pochte und Polen großzügige Vorschläge machte. Selbst als der Krieg ausgebrochen war gab es unzählige Friedensbemühungen von deutscher Seite, die allesamt komplett ins Leere liefen. Einzige Bedingung für einen Frieden: Bedingungslose Kapitulation. Hitler hoffte durch die Kriegserfolge und die Erstarkung des Reiches den Frieden erzwingen zu können, was nicht klappte. Und so blieb nichts anderes übrig als der Sieg oder der Zusammenbruch, denn eine bedingungslose Kapitulation hätte unter Umständen ähnliche Jahrzehnte bedeutet, die der Weimarer Zeit gleich kamen. Das wollte man nicht. Dass die späten Kriegsjahre und der Zusammenbruch unsagbar grausam und extrem unnötig war, da sind wir uns sicher einig.

Zitat von Detlef_Fischer

und mit der Wirkung irgendwelcher Kampflieder hatte das nüscht zu tun.

Doch, hier muss ich mal dagegen sprechen. Ich finde schon, dass Kampflieder und Führergestalten eine wichtige Rolle spielten. Aber auch hier kommt es auf den Einzelfall an. Viele haben sicher bis zum letzten Moment an "den Führer geglaubt". Viele waren schon von Beginn an kritisch eingestellt, was Hitler angeht. Bei manchen kam erst während des Kriegs die Wendung. So gibt es viele Zeitzeugen, die berichten, dass sie in den letzten Kriegsjahren es nicht verstanden haben, wieso sie so tief im Osten die Heimat verteidigen. Die Verzweiflung die Du beschreibst ist ein sehr sehr großes Thema gewesen. Die Soldaten hatten nicht nur Angst um ihr leben, sondern um das Leben jedes einzelnen Verwandten in der Heimat was eine unglaubliche Belastung war. Ich bin sicher dass viele noch mit den alten Kampfliedern im Kopf an der Front kämpften. Von daher gebe ich indirekt Andrew schon recht. Aber ob man nun "Die Wacht am Rhein" im Kopf mit sich trägt oder "Unsre Fahne flattert voran"... viel Unterschied erkenne ich nicht, außer eben die Bindung an den Führer.

Ich glaube alles in allem kommt es auf den Einzelfall an - es gab in jeder Hinsicht Beispiele. Obwohl der verzweifelte und nüchterne Soldat wie Du ihn beschreibst zum Schluss mit Sicherheit in der Mehrzahlt war. Ganz ausschließen würde ich das mit den Liedern, Fahnen usw. aber nicht.

Zitat von Andrew

Ja. Du bringst nämlich wieder die Mär vom guten und ehrbaren Landser auf. In Rußland wurde ein Vernichtungskrieg geführt, begonnen gerade von den Deutschen. Oder woher kommen denn die vielen russischen Kriegsopfer? Die ach so bösen russischen Soldaten haben nach der kampflosen Übergabe Greifswalds durch den Stadtkommandanten Petershagen niemand vergewaltigt und keine Gebäude zerstört. Das wäre durchaus auch öfter möglich gewesen, denn die Russen waren auch kriegsmüde.

Auch das ist nicht so einfach. Die Umstände in Russland waren einfach andere als wo anders. Von Beginn an hatten die Soldaten Partisanen im Rücken und keiner wusste mehr wer Zivilist und wer Partisane ist - da ging es dann nur noch darum seinen eigenen Kragen zu retten und es ging drunter und drüber. Auch hier habe ich schon spannende Briefzitate gefunden/gelesen, die das sehr gut schildern, sowohl negative als auch positive Beispiele. Dass dieser Vernichtungsfeldzug unsagbar grausam war, da sind wir uns alle einig. Auch dass viele Erschießungen und Vergeltungsmaßnahmen mehr als überzogen und somit verbrecherisch waren. Aber man muss immer die Hintergründe und die Umstände betrachten. Auf allen Seiten gab es Verbrecher, der deutsche Soldat war nicht nur edel und sauber, aber Russland war eine außegewöhnliche Ausnahmesituation, da wäre es auch viel zu einfach, das einfach abzustempeln und zu verurteilen, ohne es eindringlicher zu hinterfragen.

Richtig, es hatte alles seine Gründe. Wäre es in Russland aber mit den Partisanen nicht soweit gekommen, hätte es diese Art von Vernichtungskrieg auch nicht gegeben. Die Hintergründe des Partisanentums ist wieder eine andere Geschichte. Aber einfach alles nur eine Seite in die Schuhe zu schieben finde ich dann doch recht einfach.
Über den Griechenlandfeldzug bin ich leider noch sehr wenig informiert. Auch hierüber kann man gerne sprechen, nur hann ich dazu leider nichts sagen.