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Conrad

Fortgeschrittener

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Beiträge: 217

1

Donnerstag, 22. März 2012, 18:35

Phosphor auf Dresden?

Ich hab grad die Dokumentation "Das Drama von Dresden" gesehen. Dabei ist mir die kurze Diskussion über die Brandbomben aufgefallen - ob da Phosphor dabei war oder nicht. In "Das Drama von Dresden" wird noch einmal extra betont, dass es kein Phosphor war sondern Napalm. Macht das denn so einen Unterschied? Es ist doch beides extrem widerlich, und es ist auch wirklich gut, dass Napalm zu den geächteten Waffen gehört. Laut Wikipedia könnte es sogar noch im Irakkrieg eingesetzt worden sein.
Weshalb ist es denn so eine Streitfall? Oder ist da doch so ein extremer Unterschied?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Conrad« (22. März 2012, 19:22)

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Sebastian

Erleuchteter

Registrierungsdatum: 13. April 2002

Beiträge: 37 661

2

Donnerstag, 22. März 2012, 19:23

Ich kenne mich leider garnicht aus, was den Einsatz der Waffen angeht. Natürlich sind Machthaber, die entsprechend grausame Waffen einsetzen, entsprechend hart zu verurteilen. Aber prinzipiell gesehen ist es so und so ein unglaublich großes Verbrechen, gezielt harmlose Zivilisten (also keine Zivilisten die z.B. Partisanentum betreiben oder es z.B. unterstützen, sondern einfach nur harmlose Zivilivsten sind) in dieser Form zu ermorden.
„Ich will nicht sagen, dass ProSieben lange Werbung macht, aber während des letzten Werbeblocks ist der Mond doch merklich weitergezogen.„
Dany Robert Hunselar


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Conrad

Fortgeschrittener

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Beiträge: 217

3

Donnerstag, 22. März 2012, 19:30

Da gebe ich dir absolut Recht. Ich habe eben gefunden, dass zu Beginn des 20. Jahrhunderts das Verhältnis von getöteten Soldaten zu Zivilisten noch bei 8 zu 1 war. Mittlerweile hat sich die Zahl umgedreht. Laut UNICEF sind jetzt sogar bis zu 90% der Opfer Zivilisten, davon 40% Minderjährige.
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jh

Redakteur (jh)

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4

Donnerstag, 22. März 2012, 19:34

Das ist leider wahr. Im Vietnamkrieg waren sogar über 90% der Toten Zivilisten, wenn ich richtig informiert bin. Sogar auf das Nachbarland Laos, durch das der Ho-Chi-Minh-Pfad führte und das offiziell gar nicht am Krieg beteiligt war, fielen mehr Bomben als auf Deutschland während des gesamten Zweiten Weltkrieges.
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Sebastian

Erleuchteter

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Beiträge: 37 661

5

Donnerstag, 22. März 2012, 19:41

Das ist wirklich grausam. Der Krieg selbst ist schon grausam, aber wenn es soweit kommt, sollte man versuchen ihn innerhalb gewisser Regeln zu führen. Die Verurteilung von Kriegsverbrechern ist auch so eine Sache... ich habe den Eindruck, dass seitdem man das macht, jeweils nur die Kriegsverbrecher der Verlierer/"Feinde" verurteilt werden. Wenn man überlegt was im Namen der USA und England seit dem 2. Weltkrieg bis heute so geschehen ist und wer dafür seinen Kopf hin halten musste..... Vietnam-Krieg, Afghanistan, Irak usw. sind da beste Beispiele.

Bzgl. Vietman ist das mit den Opferzahlen der Zivilisten im Vergleich zum 2. Weltkrieg auf deutscher Seite immerhin ein wenig zu erklären, dass er gesamte Krieg seitens der Einheimischen als eine Art Partisanenkrieg geführt wurde und da muss man als Soldat natürlich erstmal schauen dass man selbst nicht hinterrücks ermordet wird und so entstehen viele zivile Opfer, darunter zahlreiche unschuldige. Die Luftangriffe auf Deutschland und in Viet-Nam sind aber nicht zu entschuldigen. Schon zu Beginn, als man diese Art der "Kriegsführung" einsetzte, merkte man, dass der Effekt, die Bevölkerung "mürbe" zu machen, nicht aufkommt, sondern eher das Gegenteil erreicht wird. Aber im Fall von Viet-Nam und auch im Fall von Irak und ggf. bald Iran muss man eben auch betrachten, wie es zum Krieg kam und ob der Angriff aus dem Westen ein gerechtfertigter war oder nicht. Bei ungerechtfertigten Angriffen, bei denen es nur um Macht und Einfluss geht, ist es verständlich, dass großen Zorn gibt und dass sich alles entgegen stellt.
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jh

Redakteur (jh)

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Beiträge: 13 384

6

Donnerstag, 22. März 2012, 19:47

Bzgl. Vietman ist das mit den Opferzahlen der Zivilisten im Vergleich zum 2. Weltkrieg auf deutscher Seite immerhin ein wenig zu erklären, dass er gesamte Krieg seitens der Einheimischen als eine Art Partisanenkrieg geführt wurde und da muss man als Soldat natürlich erstmal schauen dass man selbst nicht hinterrücks ermordet wird und so entstehen viele zivile Opfer, darunter zahlreiche unschuldige.


Allerdings sind die Opferzahlen im Vietnamkrieg auch durch systematische Flächenbombardierungen zu erklären, bei denen ganze Dörfer ausgelöscht wurden. Nicht zu vergessen der Einsatz von Agent Orange zum Entlauben der Vegetation, was dazu geführt hat, daß auch noch Generationen später zahlreiche Kinder mit Behinderungen und Mißbildungen zur Welt gekommen sind. Dann natürlich noch das bereits erwähnte Napalm. Nicht umsonst wurde den USA wegen des Vietnamkrieges Völkermord vorgeworfen.
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Sebastian

Erleuchteter

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Beiträge: 37 661

7

Donnerstag, 22. März 2012, 19:54

Die Luftangriffe auf Deutschland und in Viet-Nam sind aber nicht zu entschuldigen. [...] Aber im Fall von Viet-Nam und auch im Fall von Irak und ggf. bald Iran muss man eben auch betrachten, wie es zum Krieg kam und ob der Angriff aus dem Westen ein gerechtfertigter war oder nicht. Bei ungerechtfertigten Angriffen, bei denen es nur um Macht und Einfluss geht, ist es verständlich, dass großen Zorn gibt und dass sich alles entgegen stellt.

Genau das meinte ich damit. Und es ist einfach schrecklich, dass manche Länder das scheinbar dürfen und andere Länder schon angegriffen werden, wenn sie in bestimmten alltäglichen Dingen das Gleiche recht fordern, wie es andere Länder haben und nutzen. Natürlich gibt es im nahen Osten viele Ungerechtigkeiten gegenüber der eigenen Bevölkerung und vieles anderes, was nicht in Ordnung ist. Aber dann wegen anderen teilweise an den Haaren hervorgezeogenen Vorwänden genau diese Länder anzugreifen und einen unvorhersehbaren Weltenbrand zu provozieren ist einfach nicht zu verantworten.

Man kann durch Aufklärung, Toleranz und Offenheit viele Missstände in anderen Ländern friedlich lösen (z.B. die Aufklärung was die unfreiwillige Beschneidung von Frauen angeht - da wird viel getan). Aber oftmals ist es so, dass die Länder, die so auffällig auf andere Zeigen, sich erstmal an ihre eigene verlogene Nase fassen sollten.
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Sebastian

Erleuchteter

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Beiträge: 37 661

8

Donnerstag, 29. März 2012, 15:23

Passend zum Thema plant Polarfilm eine interessante DVD-Veröffentlichung:

http://www.karlhoeffkes.de/archives/6661
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Sebastian

Erleuchteter

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Beiträge: 37 661

9

Sonntag, 17. Juni 2012, 18:44

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JTVR

Profi

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Beiträge: 622

10

Montag, 18. Juni 2012, 16:01

Entscheidend bleibt doch die Frage, weshalb Dresden und so viele andere Städte ohne jeglichen strategischen Nutzen in eine Feuerhölle verwandelt und dem Erdboden gleichgemacht wurden. Wenn hieraus keine militärischen oder politischen Vorteile sprangen, welche Beweggründe lagen dann vor?
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Sebastian

Erleuchteter

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Beiträge: 37 661

11

Montag, 18. Juni 2012, 16:06

Die "militärischen" Beweggründe waren die Hoffnung, die Bevölkerung mürbe zu machen. Angeblich, um sie gegen die deutsche Führung aufzubringen. Der gegenteilige Effekt wurde damit erzielt. Andere Beweggründe, außer tiefste Niederträchtigkeit, Skrupellosigkeit und Hass leuchten mir nicht ein. Und in Bezug auf England kann ich mir vorstellen, dass ggf. die Idee im Raum Stand, Deutschland und die deutsche Wirtschaftskraft dauerthaft zu schädigen, sodass nach dem Krieg Deutschland dauerhaft klein gehalten wird. Das ist aber nur ein Gedankenspiel. Wie wir wissen wurde durch das Wirtschaftswunder ebenfalls der gegenteilige Effekt erzielt. Außerdem musste der Westen West-Deutschland nach den Krieg systematisch wieder aufbauen, um ein neues Bollwerk gegen den Osten und den Kommunismus aufzubauen.
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JTVR

Profi

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Beiträge: 622

12

Montag, 18. Juni 2012, 17:18

Eben daran, dass man nur die Moral der Deutschen brechen wollte, kann ich nicht so recht glauben. Dazu bedarf es keiner Tieffliegerangriffe auf fliehende Zivilisten und Phosphorbombenteppiche auf eine mit Flüchtlingen überfüllte Stadt. Um erbitterte Gegenwehr auszuschließen, hätte es sicherlich andere Wege gegeben, als alles platt zu machen.
Ich gewinne den Eindruck, dass Kriege mit all ihren Opfern oftmals nicht bloß Mittel zum Zweck sind, sondern dass das Morden selbst der Zweck ist.
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Beiträge: 1 232

13

Montag, 18. Juni 2012, 17:30


Ich gewinne den Eindruck, dass Kriege mit all ihren Opfern oftmals nicht bloß Mittel zum Zweck sind, sondern dass das Morden selbst der Zweck ist.
Stimme dir zu. Der Bombenterror war eine Maschinerie, die sich nicht mehr aufhalten ließ, nachdem sie in Gang gekommen war - natürlich auch, weil sie niemand aufhalten wollte.

Ausserparlamentarische Opposition
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14

Dienstag, 19. Juni 2012, 16:34

Zitat


Churchill war sich seiner Kriegsverbrechen bewußt

Im Anschluß an Jörg Friedrichs Buch „Der Brand" warfen britische Historiker die Frage auf, ob Winston Churchill wegen der von ihm befohlenen Bombenangriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung Kriegsverbrechen begangen habe, und beantworteten sie mit einem klaren „Nein". Sie müssen sich dann allerdings fragen lassen, ob sie die unterschiedslose Bombardierung von Wohnvierteln als Verbrechen ansähen, wenn sie von deutscher Seite begangen worden wäre. Diese Frage stellen, heißt sie beantworten. Churchill wollte die Moral der Zivilbevölkerung durch Terrorangriffe brechen. Zur Bombardierung von Dresden ist von ihm das Wort überliefert: „Ich will die Deutschen braten". Wäre Churchill Deutscher gewesen, hätte man ihn wegen der Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung zum Tode durch den Strang verurteilt und hingerichtet. Er selbst war übrigens der Ansicht, daß er am Galgen enden würde, wenn Großbritannien den Zweiten Weltkrieg verlieren sollte.


Quelle und mehr: http://www.bombenkrieg.net/in_dresden_1945.htm

ich hätt den ned gehängt, sondern in den Hochofen geworfen, damit er spürt, wie sich so etwas anfühlt.
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Sebastian

Erleuchteter

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15

Dienstag, 19. Juni 2012, 17:07

Das zum Thema "gerechte Justiz" nach dem Krieg. Churchill hat so manche Aussagen getätigt bei denen man nur den Kopf schütteln kann. Schlimm finde ich, dass man Leuten wie "Bomber Harris" sogar Denkmaler in England setzt!
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16

Dienstag, 19. Juni 2012, 17:57

Nun, die Engländer sind nicht so selbstkasteiend veranlagt wie einige unserer einheimischen "Gutmenschlein". Das Unrechtsbewußtsein ist bei denen wohl nun auch nicht gerade soo ausgebildet um in dieser Tat einer der größten Verbrechen der Geschichte zu erkennen.

Jedoch noch sehr viel beschämender empfinde ich, wenn "gewisse Kreise" diesen unheilvollen Gedenktag mit Transparenten begehen wie "Bomberharris machs noch einmal"!!! Da frage ich mich wirklich was in solchen Menschen vor sich geht? Es waren vor allem auch Kinder, Alte, Behinderte welche durch das Bombenholocaust auf die grauenvollste Weise entlebten!
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Registrierungsdatum: 29. Januar 2012

Beiträge: 154

17

Dienstag, 19. Juni 2012, 21:36

Zitat

Nach 1945 seien noch viele zehntausend Leichen geborgen worden.


Quelle und mehr: http://www.bombenkrieg.net/in_dresden_1945.htm

Ich selbst kann mich an ein verkohltes Kinderskelett erinnern, welches im anatomischen Bereich der Kunsthochschule Berlin-Weißensee ausgestellt war. Ich war damals etwa 5 Jahre alt, und man log mir vor, daß Kind hätte gekokelt...........die Wahrheit war heftiger; dieses verkohlte Kinderskelett wurde Ende der 50iger anfang 60iger Jahre aus den Trümmern der Frauenkirche geborgen.

Ich möchte nicht wissen wie viel ähnlich grausiger Funde man bei den Wiederaufbauarbeiten der Kirche noch vorfand.
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No Nick

unregistriert

18

Mittwoch, 20. Juni 2012, 23:38

Die "militärischen" Beweggründe waren die Hoffnung, die Bevölkerung mürbe zu machen. Angeblich, um sie gegen die deutsche Führung aufzubringen. Der gegenteilige Effekt wurde damit erzielt. Andere Beweggründe, außer tiefste Niederträchtigkeit, Skrupellosigkeit und Hass leuchten mir nicht ein. Und in Bezug auf England kann ich mir vorstellen, dass ggf. die Idee im Raum Stand, Deutschland und die deutsche Wirtschaftskraft dauerthaft zu schädigen, sodass nach dem Krieg Deutschland dauerhaft klein gehalten wird. Das ist aber nur ein Gedankenspiel. Wie wir wissen wurde durch das Wirtschaftswunder ebenfalls der gegenteilige Effekt erzielt. Außerdem musste der Westen West-Deutschland nach den Krieg systematisch wieder aufbauen, um ein neues Bollwerk gegen den Osten und den Kommunismus aufzubauen.


Die Idee dürfte weniger aus Großbritannien gekommen sein. Die waren zwar nicht glücklich mit der zentralen Lage einer großen Wirtschaftsmacht, mussten aber anerkennen, dass ihre Randlage in Europa wohl eher nachteilig ist. Derartige Vorschläge gingen vielmehr auf den amerikanischen Finanzminister Henry Morgenthau zurück. Er hatte 1944 die Idee, Deutschland in ein Agrarland umzuwandeln, damit von hier kein Angriffskrieg mehr ausgehen könnte. Seine Großeltern waren übrigens jüdische Einwanderer aus Mannheim. Der Plan hatte in der amerikanischen Politik überhaupt keine Rolle gespielt. Erst die Ausschlachtung durch die NS-Propaganda machte den Plan bekannt.

Zum Begriff Bombenholocaust: Ich weiß nicht so recht, ob der passt. Lt. Wikipedia kommt der Begriff Holocaust aus dem Griechischen und heißt so viel wie Brandopfer. Insofern schon ironisch treffend, aber er wird halt anderweitig verwendet, und er wirkt ein bisschen wie eine Verharmlosung dessen, was den Alliierten Bombenterror ausgelöst hat. Nebenbei sollten wir nicht vergessen, dass Deutsche Bomber auch Coventry zerstörten und London mehrmals angriffen. Oder wie würdet ihr das bezeichnen? :huh:
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Sebastian

Erleuchteter

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Beiträge: 37 661

19

Donnerstag, 21. Juni 2012, 00:10

Wobei man Unrecht mit Unrecht nicht vergelten sollte. Aber soweit ist die Menschheit leider nicht. Zumal man das Thema auch sehr weit ausführen könnte. Leider habe ich mich noch nicht komplett in das Thema rein gelesen. Ich habe jedoch schon mehrfach gelesen, dass Hitler in den 30er Jahren mehrfach versuchte, den Bombenterror international zu ächten, was aber keinerlei Anklang gefunden hat.

Der erste Bombenangriff auf eine Stadt im 2. Weltkrieg war der Angriff auf Warschau von deutscher Seite aus. Das finde ich auf den ersten Blick sehr werferlich. In einer Hitler-Rede ist zu hören, dass Hitler nach dem Polenfeldzug erklärte, dass er den Polen den Angriff ankündigte und den damaligen Machthabern Zeit lassen wollte, um die Stadt von Zivilisten zu räumen, was aber nicht gemacht wurde. Die Polnischen Machthaber wollten scheinbar, dass der Krieg ausgeweitet wird, sodass auch Zivilisten sich am Krieg beteiligen. Interessant wäre es hierzu historische Belege zu finden. Wie gesagt, diese Aussage kenne ich bisher nur aus einer Hitler-Rede. Wenn das so in der Art stattgefunden hat, ist das schon einmal eine interessante Tatsache.

Der zweite mir bekannte Angriff (bitte korrigiert mich wenn das nicht stimmt) war auf Rotterdam. Hier war es so, dass das Deutsche Reich mit der Bombardierung der Stadt drohte, wenn Holland nicht kapituliert. Die Flieger waren dann unterwegs, kurz bevor es soweit war, kapitulierte Holland. Zur Bombardierung kam es aber trotzdem. Auch das finde ich sehr verwerflich! Offiziell erklärung war, dass durch Nebel oder Wolken die Flieger die Leuchtzeichen zur "entwarnung" nicht sehen konnten. In einem anderen Forum (ich habe das Forum leider nicht finden können) hat ein Forumteilnehmer geschrieben, dass sein Großvater (?) bei der Bombardierung beteiligt war und die deutschen Soldaten aufgrund der Zerstörung der Stadt ein wenig betröppelt waren. Der Vorgesetzte kam dann rein in feierlicher Stimmung, man kam dann auf das Thema der letztendlich ungerechtfertigten Bombardierung zu sprechen und der Vorgesetzte sagte sinngemäß "Wir waren jetzt schon da, da wäre es doch schade gewesen wenn wir die Bomben nicht abgeschmissen hätten". Wenn das stimmt ist das ein großes Kriegsverbrechen und der Verantwortliche hätte zur Rechenschaft gezogen werden müssen.

In beiden Fällen war es aber so, dass Warschau und Rotterdam in dieser Phase des Krieges befestigte Frontstädte waren, was das Ganze rein Kriegsrechtlich in ein anderes Licht rückt. Das heisst, dass das keine gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung waren. In Bezug auf Rotterdam muss man natürlich auch wieder berücksichitgen, dass es sich um ein "Neutrales" Land handelt, das eingenommen wurde. Hier ist aber auch klar, dass England einmarschiert wäre, um sich eine gute Plattform gegen Deutschland zu sichern, wenn es Deutschland nicht gemacht hätte. Nicht umsonst zog England und Frankreich das neutrale Norwegen ins Kriegsgeschehen mit ein.

Danach spielten gerade die Bombardierungen von Engländern und auf England eine große Rolle. Hier habe ich mich leider auch noch nicht ausführlich eingelesen. Wer zuerst gebombt hat, weiss ich nicht. Jedoch ist mein kenntnissstand, dass die ersten deutschen Bombardierungen militärische Ziele hatte. London wurde jedenfalls von deutscher Seite das erste Mal angegriffen, nachdem Berlin bereits 8 Mal von Engländern bombardiert wurden. Der erste britische Angriff auf Berlin fand am 25./26. August 1940 statt. Nach sieben weiteren Angriffen flogen die ersten Bomben auf London in der Nacht vom 6. auf 7. September 1940. Welche Angriffe von deutscher oder englischer Seite geflogen wurden, die konkret auf die Bevölkerung abzielten, wäre interessant zu erfahren. Denn gerade das Argument wird ja immer gebracht, dass die deutschen die unschuldigen Engländern bombardierten und alles was danach kam, lediglich die Antwort war.
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Dany Robert Hunselar


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Beiträge: 1 232

20

Donnerstag, 21. Juni 2012, 19:47

Der Bombenkrieg war von allen Seiten ein grausames Kriegsverbrechen und eine beispiellose Kulturschande.
Der Unterschied ist der, dass unsere Luftwaffe ab 1941 im Osten gebunden war und die Angloamerikaner unsere zuletzt ungeschützten Städte in ihrem Zerstörungsrausch eine nach der anderen in Hochöfen für die dort lebenden deutschen Männer, Frauen und Kindern verwanden konnten.

!!!Niemals vergessen!!!

Ausserparlamentarische Opposition
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